Стрим. Первый взгляд на будущее авианосцев

KrisCosta · 5 сен 2018, 11:30:39

В 04.09.2018 в 18:40:49 пользователь _Juno сказал:

Сейчас наша основная задача — это все-таки выяснить, какие моменты показались вам наиболее смущающими, чтобы мы смогли дать вам как можно больше информации по ним.

Уважаемая Джуно, я вот все понимаю, и такой перепил скрипя сердцем поддерживаю. Но вы вот не могли бы ответить, почему просто не убрать альт? Все же в консолях дело? Или в чем? Просто для понимания, думаю многим интересно. Альт - это же пара часов работы программиста и все, вся проблема.

RenamedUser_66735307 · 5 сен 2018, 11:39:49

Сегодня в 21:30:39 пользователь KrisCosta сказал:

скрипя сердцем

опасное это дело - сердцем скрипеть :Smile_teethhappy: обычно поддерживают скрепя сердце , то есть сдерживая эмоции , через силу

Shaytanbich · 5 сен 2018, 11:41:55

Сегодня в 14:07:30 пользователь Borodec сказал:

Вот и окончилось обсуждение темы и начались личные разборки в различных дисциплинах. Всё это уже проходило при нерфе арты в танчиках и ничем хорошим не закончилось. Личная неприязнь игроков выльется в РО, что еще больше добавит негатива.

Как мне кажется, тему можно закрывать во избежания "скандалов-интриг-расследований" и выпускать новую тему с какой-нибудь реакцией со стороны разработчиков в более широком ключе нежели "мы вас услышали и понимаем, что всё трудно".

Я вот сильно сомневаюсь, что весь этот бугурт не мог быть предсказан, а результаты от тех 3-4 сотен игроков, освоивших форум на конечный итог всё равно ни на что не повлияет

Не надо тему закрывать , надо модераторам лишний флуд и троллинг подчистить , ибо школо-тролли уводят разговор в сторону от темы. Оставить только конструктивные высказывания , предложения и пожелания. Ведь Мы все хотим , что бы игра была интересней . Нам не зря показали стрим и дали тему на форуме для обсуждение . Значит Наше мнение для Разработчиков важно.

RenamedUser_74441048 · 5 сен 2018, 11:42:22

Сегодня в 18:30:39 пользователь KrisCosta сказал:

Уважаемая Джуно, я вот все понимаю, и такой перепил скрипя сердцем поддерживаю. Но вы вот не могли бы ответить, почему просто не убрать альт? Все же в консолях дело? Или в чем? Просто для понимания, думаю многим интересно. Альт - это же пара часов работы программиста и все, вся проблема.

Потому что торпеды под борт это лишь часть проблемы.

KrisCosta · 5 сен 2018, 11:43:17

Сегодня в 14:39:49 пользователь LLIalanda_polnaya_keFali сказал:

опасное это дело - сердцем скрипеть обычно поддерживают скрепя сердце , то есть сдерживая эмоции , через силу

уважаемый, увы, все именно так, как написано=)

Borodec · 5 сен 2018, 11:44:27

Сегодня в 14:41:55 пользователь Shaytanbich сказал:

Не надо тему закрывать , надо модераторам лишний флуд и троллинг подчистить , ибо школо-тролли уводят разговор в сторону от темы. Оставить только конструктивные высказывания , предложения и пожелания. Ведь Мы все хотим , что бы игра была интересней . Нам не зря показали стрим и дали тему на форуме для обсуждение . Значит Наше мнение для Разработчиков важно.

Всё что могло быть высказано - уже высказано, дальше пойдет холивор на тему "авики имба - авики санитары рандома". Раз это уже анонсировали, то доведут до общего теста, иначе полетят головы. Поэтому до этого самого общего теста всё обсуждение - это легкий трёп, чтоб не скучать на форуме

KrisCosta · 5 сен 2018, 11:45:05

Сегодня в 14:42:22 пользователь TvitaliasW сказал:

Потому что торпеды под борт это лишь часть проблемы.

Под альтом, я подразумеваю все предложения, которые вносились последние пару лет. В том числе и ограничние времени в воздухе, и баланс ПВО и тд

RenamedUser_74441048 · 5 сен 2018, 11:48:37

Сегодня в 18:45:05 пользователь KrisCosta сказал:

Под альтом, я подразумеваю все предложения, которые вносились последние пару лет. В том числе и ограние времени в воздухе, и баланс ПВО и тд

Да за последние пару лет этих предложений было столько, что уже пару отдельных игр по ним сделать можно.

RenamedUser_66735307 · 5 сен 2018, 11:49:28

Сегодня в 21:43:17 пользователь KrisCosta сказал:

уважаемый, увы, все именно так, как написано=)

тогда прошу прощения , не знал :Smile_honoring:

Panzermacht · 5 сен 2018, 11:54:08

Сегодня в 16:37:21 пользователь Krist0pherR0bin сказал:

Т.е. Все должны жить как Вы? Не получается расслабится с АВ - это Ваша проблема,

Где я утверждал, что все должны жить как я? Как раз наоборот - смысл был в том, что для кого-то игра - тяжёлая работа, тремор рук и бомбилово из-за статы, а для кого-то - ИГРА. И у меня опять-таки другие представления о том, что является проблемой. И да, никто не должен иметь такое же об этом представление.
По теме - по белому завидую, что вы таки смогли в альт. Без него нынче игра на авиках малоэффективна. Поэтому стоят в порту до лучших времён, когда может время появится альт осиливать.

Marsh_light · 5 сен 2018, 11:55:03

Недоброго всем дня.

В планах было создать тему с развернутым отзывом про авианосцы и их переделку, но, смотрю, усиленно веником сметают все в одну тему, чтобы форум выглядел чисто и опрятно, как будто и не случилось ничего.

Но кое-что случилось.

Говорю сразу, что ниже будет очень много букв. Во-первых, потому что много мыслей появилось после стрима. Во-вторых, об очень многом хотелось сказать еще давно, но где-то год назад или около того Леста четко дала понять, что у них уже появился какой-то план и они его будут придерживаться, а все наши предложения суть есть бессмыслица, потому что у нас уже есть план. Как оказалось, план действительно был, и план забористый. Я же терпеливо ждал этого анонса и держал при себе весь свой огромный ворох мыслей, как можно было доработать класс, а теперь выходит так, что все наши идеи и фидбеки по отменяемой механике авианосцев можно благополучно выбрасывать в окно. В-третьих, уже упомянул об этом в теме со стримом, что после увиденного и услышанного я не имею ни малейшего желания возвращаться к этой теме, поэтому есть намерение высказаться полностью и закрыть все вопросы, по крайней мере, для себя. Писалось все это не по горячим следам, а уже на свежую голову, плюс с учетом прочитанной большей части комментариев.

Но если кому-то нужно мое мнение, выраженное одним словом, то – омерзительно. Не сыро, не плохо, а именно омерзительно.

Текста будет много, и тут уж думайте сами, нужно ли вам это все. Но в любом случае в целях упорядочивания разбил все на отдельные главы и рассовал под спойлеры, чтобы не получилось одной бесконечной простыни.

И сперва хотелось бы пройтись по отдельным важным моментам, чтобы заранее избежать кучи вопросов.

Пути назад нет

Скрытый текст

Давайте будем честными, показанный нам концепт уйдет в релиз. Да, в него скорее всего внесут кучу изменений, но принципиальных изменений не будет, равно как и никто не оставит авианосцы в текущем виде. Тому есть ряд причин, и одна из них – это очевидно огромные ресурсы, которые уже угроханы на переделку, и никто не будет отменять все это на полпути. Также мне видится вполне логичным мнение, что все это нужно для впихивания игры в консольные рамки, потому что сверхчеловеки консольщики давно шагнули в будущее, отказавшись от таких варварских приспособлений ввода информации как клавиатура и мышь. Реализовать управление 5-10 юнитами с помощью идеала эргономики и функциональности – геймпада – несколько неудобно, поэтому нужно все оптимизировать до уровня аркадного самолетика и тучек. Консольный рынок – сладкий кусок для любой игры, поэтому никто не будет нас слушать и хоть как-то менять принцип. Мелочи – да, поменяют, но не суть, а проблемы, по крайней мере, мои, связаны как раз с сутью переделки.

В связи с этим не вижу особых причин жаловаться, ругаться и тем более угрожать. Нас поставили перед фактом. Зачем тогда эта простыня? Расценивайте это все как некролог по старым авианосцам, ну, или просто как бомбежку однокнопочного ногибатора, у которого отбирают игрушку. Мне, в общем-то, все равно, потому что это ни на что уже не повлияет. Будет много плюсов – изменения все равно введут, будет много минусов – не обижусь, проигнорируют – может оно и к лучшему. И поскольку это не отдельная тема, потому что митинговать можно только в отгороженном загоне, но и голосовалки не будет.

Компетентность мнения

Скрытый текст

Моего мнения, в смысле. Статистика со всеми цифрами открыта. В игру играю с самого начала ОБТ, в том числе и на авианосцах. Класс этот люблю (любил), достаточно активно на нем играю (играл) и смею считать качество своей игры выше среднего. Также играю на всех других классах, на каких-то лучше, на каких-то хуже.

Также я довольно активный участник форума и многие люди наверняка видели какие-нибудь мои темы с отзывами и предложениями, в том числе по авианосцам. В них я всегда старался придерживаться конструктивного и аргументированного подхода. Короче, судите сами, насколько мое мнение окажется аргументированным и валидным.

Авианосец = RTS

Скрытый текст

Часто можно про такое услышать, и лично мне это уж больно режет уши. Давайте определимся, что авианосцы – не стратегия, вот вообще ни в одном месте, а вполне себе тактика. Это весьма важное уточнение как бы. У нас нет строительства, добычи ресурсов, производства, да и под контролем очень ограниченное количество юнитов. А вот в границы тактики, причем не особо усложненной, это все как раз хорошо укладывается, когда под контролем у игрока в среднем 5-10 юнитов, у каждого из которых есть 1-2 способности.

То есть все эти сравнения со Star Craft просто смешны. У нас нет и трети сложности подобных стратегий. Это даже не уровень Commandos, потому что нет никакой синергии между отдельными юнитами. Поэтому не нужно пытаться изобразить геймплей на авианосцах как какой-то совсем чуждый элемент игры и ставить его в противоположность спинномозговой аркаде артиллерийских кораблей.

Чего в отзыве не будет

Скрытый текст

Я вообще никак не буду касаться деталей, которые действительно еще сто раз поменяются. То есть, какая там будет скорость у торпед, на сколько секторов будет делиться ПВО корабля, какой будет урон у бомб и КД у самолетов. Это все абсолютно неважно, в отличие от самого принципа, который останется неизменным.

Нет, какие-то детали можно будет рассмотреть, но скорее в плане будущего баланса, а скорее как уровень подхода к вопросу.

Что в отзыве будет

Скрытый текст

Сделаю подробный разбор первых примерно 20 мин. стрима, где идет в основном односторонний рассказ о ребалансе. А вот последующие вопросы, пожалуй, что опущу, потому что это в массе своей частности или вообще личные хотелки их разряда “А когда?” “А будет?”. Чтобы не быть голословным, приведу время по таймлайну, где произносятся определенные фразы и рассказывается об определенных вещах. В конце же попробую подвести итог и сформулирую свое отношение ко всему этому.

Разбор стрима

Скрытый текст

01:35

Высокая сложность освоения и большой разрыв между опытными и неопытными игроками

Давайте немного отвлечемся и посмотрим на игру в целом. Что должно быть в каждой игре, чтобы сделать вливание в нее игрока безболезненным? Очевидно, обучение. Что у нас есть из этого? Одна убогая миссия с самым гениальным советом “развернитесь к врагу бортом, чтобы вести огонь из всех орудий”. Гасите свет, занавес! Да, сейчас еще стали появляться какие-то видео, но есть хоть что-то, рассказывающее, как играть на авианосцах? Нет. Вообще ничего. Есть хоть что-то, учащее как играть против авианосцев, какие маневры делать ит.д.? Нет, вообще ничего. Как игрок может освоить класс, про который игра ему ничего не рассказывает?

Но дальше - круче. До шестого уровня у игрока нет альт атаки, а потом она незаметно появляется. Это не какой-то новый расходник или пушки с чуть лучшими ТТХ, это абсолютно новая и принципиальная механика, о которой не появляется даже упоминания! На всех остальных классах все новое появляется в виде расходников или модернизаций, а тут полная тишина. Прям даже удивительно, отчего это недоумевают игроки, что враг им сбивает все самолеты за секунду, а они ни одного.

И это что касается базовых механик, а ведь есть много еще менее очевидных приемов, которые также важны для успешной игры, но о них узнать даже на форуме уже проблема. И о них игра также рассказывает примерно никак. Более того, игрок с 4-5 уровней привыкает, что атака происходит с одного щелчка мыши и ему даже не намекают, что может появиться абсолютно иной способ. Ау, у нас как бы не Dark Souls! Зачем делать такие удивленные глазки от того, что класс сложно освоить, когда вы сами максимально способствуете наиболее болезненному процессу обучения?

01:50

Душетрепательная история о том, как Ираклий на авианосцах играл

Я искренне надеюсь, что он говорит это все только для придания стриму нужной эмоциональной окраски, потому что если ему действительно невероятно сложно разобраться с одновременным управлением 4, у которых вообще нет никаких способностей, а атака происходит по одному щелчку, то это очень грустно.

И, кроме того, откуда Ираклий узнал про альт атаку?! Ему что, кто-то из разработчиков рассказал о ней? Снабдил сторонней информацией, дав тем самым заведомое преимущество над другими новичками, которые также докачаются до 6 ур? Как это подло по отношению к новичкам.

И еще такой момент: что эти двое людей, не имеющих никакого опыта и даже представления об игре на авианосцах, делают на стриме, посвященном переделке авианосцев? О! Здесь мне конечно же возразят: “Ну, Маааарш, они же не разработчики, они КМы, да и вообще конструктор танков не обязан уметь водить танк!” Даладна? А как они с уверенностью могут рассказывать о том, о чем не знают? Ну, ладно, хорошо, у них язык хорошо подвешен и это их работа говорить на камеру, но почему тогда на стриме не было настоящего разработчика, действительно разбирающегося в этом вопросе? В конце концов, потом пошли ответы на вопросы, и вот тут я точно не способен осознать мысль, как можно отвечать на не написанные заранее вопросы, если ты не понимаешь того, о чем тебя спрашивают.

02:55

Низкая популярность класса и недостаток авианосцев в боях

Во-первых, ребята хорошо подготовились к стриму и даже привели ровно ноль цифр статистики по количеству авианосцев в боях. Достойно! Начнем с того, что на 4-5 и 6-7 уровнях авианосцы достаточно часто встречаются, а если бы матчмейкер еще и не собирал бы бои по принципу все (по 4 шт. набой) или ничего (по 0 шт. на бой), а распределял бы авианосцев более равномерно, то и частота их появления в боях была бы куда выше.

На хайлевеле их мало – это так. Но опять же, не задумываемся, а почему так. Без должного обучения до восьмого уровня добираются либо смогшие в класс, либо очень упорные. Не в последнюю очередь “спасибо” за это нужно сказать убитой экономике класса, у которого единственного порезано количество флажков до 4, да и общая доходность оставляет желать лучшего, что как бы не добавляет комфорта прокачке.

Итого получаем мало авианосцев на хайлевеле, но которые преимущественно более опытные и знают, что надо делать. Но их мало. А вот ПВО у кораблей этих уровней наоборт задирается все выше и выше с каждой новой веткой, из-за чего даже для опытного игрока на авианосце большинство боев превращается в потные катки, а игрой в удовольствие. Может я удивлю кого, но играть каждый бой как последний в жизни – такое себе удовольствие, поэтому даже опытным игрокам это может надоесть. Так вы еще и усложняете на порядок сложность управления! Когда у других классов максимум добавляется 1-2 расходника при переходе со средних на верхние уровни, авианосцам вы докидываете до кучи 2-3 новых эскадрильи. И после этого мы опять же удивляется, а чего это на хайлевеле мало авианосцев?!

03:15

Избыточное влияние на бой, засвет по всей карте

Здесь без сомнения можно много о чем порассуждать, но я немного отложу эту тему, потому что дальше по стриму к этой теме можно будет вернуться, и там будет просто эпик.

03:50

Авианосец с захода забирает любой корабль

Боже мой, что я слышу! Это буквально цитирование нытья с форума про то, что авианосец с захода забирает Монтану в ордере из трех Де Моинов! И слышу я это от людей, знающих про игру на высокоуровневых авианосцах только по картинкам. Кто выдал классу бронебойные бомбы, жестко завязав их урон на толщине палубы у конкретных кораблей? Кто нарастил атакующие возможности авианосцам за счет выдачи большего числа ударных эскадрилий вместо выдачи каких-нибудь расходников или новых возможностей, не связанных напрямую с уроном?

Складывается такое ощущение, будто это не они делали игру, а просто пришли и увидели, во что злые игроки на авианосцах превратили класс, будто игроки сами придумывают им ТТХ. И опять же, тут можно многое сказать, но давайте тоже отложим эту тему до момента показа новой механики, потому что там тоже будут эпичные фразы.

04:26

Заточка в ПВО

Ребята сетуют на то, что либо ты вкачиваешься в ПВО и косишь все, либо стоковое ПВО никого не сбивает. Серьезно? Вам хватает наглости говорить об этом? Давайте по пунктам:

- кто искусственно разделил ГАП и заградку, зато сделал это фишкой сперва према, а потом новой ветки?

- кто перебалансировал урон орудий ПВО в сторону универсалок, а потом выдал дорогой перк на двукратное (!!!) усиление урона от них?

- кто выпускал корабли, балансной особенностью которых было полное отсутствие ПВО?

Сами целенаправленно сделали проблему, о которой, кстати, вам очень много говорили, а оптом преподносите это как проблему авианосцев.

А! И отдельно про нестабильность работы ПВО. О да! Кто же виноват в такой нестабильной работе ПВО? Может быть разработчики, за три года игры вне закрытого тестирования ни на цифру не поменявшие механику сбивания, основанную на одних только вероятностях? Или все же авианосцы, страдающие от такой системы не меньше артиллерийских кораблей? Вторые, определенно вторые.

Вообще на этом промежутке стрима ведущие говорят цитатами из тем с нытьем с форума. Вот прям слово в слово. С другой стороны, а как им еще говорить, если своего опыта в этом деле нет? Но что еще забавно, существование других мнений как будто бы даже не предполагается, а ведь они были, причем много. Но очевидно, что раз цель стрима доказать, что старые авианосцы – это вред, уныние и разложение, а новые – польза, задор и процветание, что и фразы из отзывов были жестко отфильтрованы. Как говориться: зачем врать, если можно просто недоговаривать.

05:50

Игрок на авианосце оторван от боя, всем управляет один, оторван от команды, ЕДИНЕНИЯ НЕТ!

Вы там совсем издеваетесь?! Класс, который в силу механики способен, если не контролировать, но быстро переносить вектор приложения сил, оторван от боя? Тот, кто обязан для успешной игры контролировать хотя бы глазами всю карту оторван от боя? Даладна? А вот линкор, видящий в бинокле один корабль врага и стреляющий только по этому кораблю тогда что, впадает в трансцендентное состояние и пронизывает собой каждый пиксель карты, союзных и вражеских кораблей? Не, ребята, вот эти доводы уже не просто натягивание совы на глобус, а откровенное вранье с целью убедить в правильности переделки.

Про оторванность от команды расскажите хотя бы мне, отсылающего истребители на тот фланг, где союзники с более слабым ПВО, отправляющего ударники для разведки в область, которую указывают союзники, где они по косвенным признакам (дымы, торпеды) заметили вражеский эсминец, отзывающего самолеты с передовой на защиту базы, чтобы выиграть время на то, чтобы успели вернуться союзники. У остальных кораблей из взаимодействия сейчас осталась разве что РЛС. Заградку вы благополучно сделали малополезной, а дымы порезали то почти полной бесполезности в плане постановки завес для союзников.

Вся ирония в том, что описывая как бы оторванный от боя и превращенный в тир для одного себя геймплей авианосцев, ведущие по факту описали геймплей на Фусо/Ямато, стреляющие с конца карты на предельной дальности. Но на этом стриме цель предать анафеме именно авианосцы.