Реальные прототипы подводных лодок из "Ужаса глубин"

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 10:39:33 пользователь LAVR14 сказал:

Жизнь каждого человека бесценна.

Человека - да. Врага - нет. Пока идёт война, каждый подданный(гражданин) враждебного государства - враг, пока он не доказал обратного. "Прошли те времена, когда войны велись наёмниками или представителями полуоторванной от народа касты - нынче войны ведутся народами"©(за точность цитаты не ручаюсь, но смысл Ильич вкладывал именно такой 100%).

Сегодня в 10:39:33 пользователь LAVR14 сказал:

Так или иначе, но на "Вильгельме Густлове" погибли тысячи мирных беженцев. Для чего были убиты все эти люди? Только для того, чтобы вместе с ними убить несколько сотен немецких военнослужащих?

Именно. Даже если бы там был всего один комбатант на тысячи гражданских - это ничего бы не изменило. И знаете почему? Дабы неповадно было. Неповадно военным прикрываться мирным населением.

Есть к примеру два подхода в борьбе с терроризмом - один так называемый "гуманный, другой правильный(израильский). Так вот второй - работает. В отличие от первого.

Но давайте в эти морально-этические нормы не вдаваться, тема не о том.

[Yamato80]

Сегодня в 17:00:49 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Так или иначе, но на "Вильгельме Густлове" погибли тысячи мирных беженцев. Для чего были убиты все эти люди? Только для того, чтобы вместе с ними убить несколько сотен немецких военнослужащих?

А вот я знаю, что у вас нам та Вашей Шаланде плывет(

Тогда и Армению топить было зачем? Война она такая(

 

[LAVR14]

Сегодня в 11:00:49 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Человека - да. Врага - нет. Пока идёт война, каждый подданный(гражданин) враждебного государства - враг, пока он не доказал обратного. "Прошли те времена, когда войны велись наёмниками или представителями полуоторванной от народа касты - нынче войны ведутся народами"©(за точность цитаты не ручаюсь, но смысл Ильич вкладывал именно такой 100%).

С вашими подходами можно черт знает до чего дойти! Так можно начать утверждать, что весь народ поголовно несет ответственность за преступные действия своих руководителей!

Сегодня в 11:00:49 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Именно. Даже если бы там был всего один комбатант на тысячи гражданских - это ничего бы не изменило. И знаете почему? Дабы неповадно было. Неповадно военным прикрываться мирным населением.

Осенью 1941 года в Черном море немцы потопили советский теплоход "Армения". Он имел на борту более 5000 беженцев и раненых. Спаслось только 8 человек. Вы будете утверждать, что советские военные прикрывались мирным населением?

И вот еще что. В начале 1945 года Германия еще очень крепко держалась. СССР и союзники прекрасно понимали, что врага надо бить и бить изо всех сил. Вот и били. Били беспощадно. А потом, когда война закончилась (всего через несколько месяцев) пришло осознание ужаса содеянного. Пошли разговоры о напрасных жертвах. Да и совесть начала мучить победителей. (Мальчики кровавые в глазах стояли! От себя то не убежишь!) Вот и начали придумывать себе самые разные оправдания. Ну и про "Вильгельм Густлов" много чего напридумывали.

Сегодня в 11:00:49 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Но давайте в эти морально-этические нормы не вдаваться, тема не о том.

Тема о боевых подводных лодках. История техники настолько тесно переплетается с общей человеческой историей, что трудно не вдаваться "в эти морально-этические нормы".

[aucMAH]

Кстати... "Армению" потопили 7 ноября... Завтра вот такая печальная дата...

Скрытый текст

 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 11:49:41 пользователь LAVR14 сказал:

Так можно начать утверждать, что весь народ поголовно несет ответственность за преступные действия своих руководителей!

Несёт. Хочет того или нет - перед беспощадной логикой истории, как минимум. Если народ хочет что-то изменить, то ему и карты в руки. Пример Октября 1917 тому в помощь.

Сегодня в 11:49:41 пользователь LAVR14 сказал:

Вы будете утверждать, что советские военные прикрывались мирным населением?

Нет. Эвакуировались так, как это было возможно в тот период - не разбирая, где военный, где гражданский. Точно так же, к примеру, происходила и эвакуация Таллинна с той разницей, что гражданских специалистов было относительное меньшинство.

Сегодня в 11:49:41 пользователь LAVR14 сказал:

А потом, когда война закончилась (всего через несколько месяцев) пришло осознание ужаса содеянного. Пошли разговоры о напрасных жертвах. Да и совесть начала мучить победителей. (Мальчики кровавые в глазах стояли! От себя то не убежишь!)

Лолшта?

Все, практически все воспоминания о Победе - отражают невиданную эйфорию и взлёт положительных эмоций. Со слезами на глазах, да. Но никак об уничтоженных врагах, это сказки - а лишь о том, что Победа далась слишком дорогой ценой. Не было и не могло быть у победителей никакого "вьетнамского" или "афганского" синдрома, просто потому что война была справедливой, освободительной и оборонительной. Хищник влез к нам в дом, многих покусал и много поломал - но был изгнан и добит в своей берлоге. Это вам не непонятная война за неизвестно чьи(на самом деле конечно известно чьи, только простые люди в массе об этом не догадывались) интересы, как Русско-Японская или Вьетнамская.

Сегодня в 11:49:41 пользователь LAVR14 сказал:

трудно не вдаваться "в эти морально-этические нормы".

А что тут вдаваться? Надо быть честным перед самим собой. Для военного в ходе боевых действий может быть только одно "военное преступление" - проиграть. Если он победил, никто его судить не будет(а если и будет, то плевал он). А вот проигравшему всех собак навешают.

[LAVR14]

Сегодня в 12:03:07 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Нет. Эвакуировались так, как это было возможно в тот период - не разбирая, где военный, где гражданский. Точно так же, к примеру, происходила и эвакуация Таллинна с той разницей, что гражданских специалистов было относительное меньшинство.

Ну так и немцы эвакуировались в конце войны вот точно также. И у них хватало неразберихи.

Зимой 1945 года немцы вывозили морем войска из Литвы (Курляндский котел) и из Восточной Пруссии. Эти войска потом могли перебросить на усиление обороны Берлина и война бы затянулась. Вот подлодку Маринеско и послали топить транспорты с войсками. А он утопил в основном беженцев и раненых.

Сегодня в 12:03:07 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Все, практически все воспоминания о Победе - отражают невиданную эйфорию и взлёт положительных эмоций. Со слезами на глазах, да. Но никак об уничтоженных врагах, это сказки

Далеко не все воспоминания победителей опубликованы. Да и публиковали только то , что выгодно с точки зрения пропаганды.

Об уничтоженных врагах не жалели. Это верно. Но все ли убитые победителями люди действительно были врагами и так ли уж надо было их убивать? Вот вопрос.

 

Сегодня в 12:03:07 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Для военного в ходе боевых действий может быть только одно "военное преступление" - проиграть

Если так рассуждать, то можно жертвовать и своим мирным населением сколько угодно. И никого не щадить. А победителей - не судят.

Так рассуждают те военные, кто считает, что они служат не народу, а просто своему правительству. Что прикажут - то и делают. Главное - войну выиграть. Так рассуждать проще. Потому как народ то - он и состоит из вот этих самых мирных гражданских людей. Ну а вы считаете, что они просто расходный материал. Что свои, что чужие.

[Гость]

Сегодня в 11:39:33 пользователь LAVR14 сказал:

Жизнь каждого человека бесценна.

Скажите это фашистским бонзам загрузившим своих сограждан на военный корабль для прикрытия их тушками "ценных специалистов".  В прочем, можно сказать,  они, тогдашние немцы сами сделали выбор, поголовно и громогласно поддержав художника. 

Сегодня в 11:39:33 пользователь LAVR14 сказал:

учебном дивизионе

Это именно дивизия, нет у немцев на флоте такого понятия как дивизион. Его аналог называется флотилия, плавающая или там летающая.

Сегодня в 11:39:33 пользователь LAVR14 сказал:

подготовленных экипажей для этих подлодок не было (не успели подготовить)

Каждый учебный экипаж (а это до 20 экипажей по 45+ рыл) в этой дивизии уже худо-бедно подготовлен, даже если их вдруг обозвали Marinesoldatenами и отправили в Киль.

 

Сегодня в 11:39:33 пользователь LAVR14 сказал:

Для чего были убиты все эти люди?

Подстава своих сограждан, которая могла бы очернить советскую сторону прямо или косвенно, см. выше. 

Сегодня в 01:10:06 пользователь Tingmar сказал:

долгоиграющая, запланированная провокация партбонз райха на тему злобных жидомонголоказацких орд.

Такие смертельные подставы фашистские бонзы устраивали немцам повсеместно, например волна суицида в Берлине весной 45г. и т.д. 

 

 

 

 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 12:22:59 пользователь LAVR14 сказал:

Если так рассуждать, то можно жертвовать и своим мирным населением сколько угодно. И никого не щадить. А победителей - не судят.

Можно. Да так и делается - если выгодно. Чаще это не выгодно, можно получить "пиррову победу" - победить, но остаться без "победителей". Именно поэтому так не делается, а не из соображений абстрактного гуманизма - все эти побасенки оставим кабинетным учёным.

И вражеское население истреблять чаще всего невыгодно. Ибо кому мы будем продавать товары после заключения мира? Разве для этого мы разрушаем соседскую промышленность?

Понимаете? Только соображения "выгодно/невыгодно" работают в расчётах сильных мира сего. А "гуманизм, Гаагская конвенция" и прочие абстракции - они для нас с вами. Пропаганда, не более того. Не надо тешить себя иллюзиями.

Сегодня в 12:22:59 пользователь LAVR14 сказал:

Ну так и немцы эвакуировались в конце войны вот точно также.

Угу. Но тогда незачем и волосы рвать - коли избрали такой путь, так и получите, распишитесь. "Гуманный" выход был - сдаться в плен и не подвергать гражданских опасности. Признать безоговорочную капитуляцию, ибо в 45 уже всё было ясно - это в масштабах государства. Нет? Тогда не плачьте.

Как говорил товарищ Сталин ещё в 41-ом - "Немцы хотят истребительную войну, они её получат".

Сегодня в 12:22:59 пользователь LAVR14 сказал:

Но все ли убитые победителями люди действительно были врагами и так ли уж надо было их убивать? Вот вопрос.

Это не вопрос. Нормальный военный никогда даже не будет ставить себе такой вопрос. На этот счёт есть хорошая народная пословица - "бей в куст, виноватого бог выдаст". Или словами Симона де Монфора - "господь узнает своих".

[anonym_QrFIAyBMlpYs]

ИМХО попытки сравнивать вот так напрямую немцев и СССР изначальны некорректны хотя бы потому, что немцы - сторона-агрессор. И вся ответственность за происходящее изначально лежит на них. Да, всё правильно, "самое человечное, что можно сделать на войне — быстро довести ее до конца" (С) фон Мольтке. Но у агрессора есть выбор, воевать или нет. А у защищающегося выбора нет - вот такой парадокс.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 15:38:03 пользователь Dvrednij сказал:

А у защищающегося выбора нет - вот такой парадокс

Формально есть - такой выбор например сделали Австрия, Чехословакия, Дания, Норвегия...

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 22:58:15 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Формально есть - такой выбор например сделали Австрия, Чехословакия, Дания, Норвегия...

Это не выбор, это безисходность.

Эко куда Вас занесло комрады.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 16:06:17 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это не выбор, это безисходность.

А у югославов была "исходность"? У греков, поляков? Тоже ведь без вариантов было. Но и не подумали сразу лечь и лапки кверху.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 23:10:26 пользователь Ssupersvintuss сказал:

А у югославов была "исходность"? У греков, поляков? Тоже ведь без вариантов было. Но и не подумали сразу лечь и лапки кверху.

Результаты их действий Вам то же известны.

Прямые и косвенные....

[Гость]

Сегодня в 12:49:41 пользователь LAVR14 сказал:

Так можно начать утверждать, что весь народ поголовно несет ответственность за преступные действия своих руководителей!

В развитых демократиях именно так. Вспомните что предложил Черчилль по поводу немцев и что на это ответил "тиран с полным наганом нерождённых младенцев" Сталин.

[LAVR14]

Сегодня в 16:10:26 пользователь Ssupersvintuss сказал:

А у югославов была "исходность"? У греков, поляков? Тоже ведь без вариантов было. Но и не подумали сразу лечь и лапки кверху.

Поляки как всегда проявили свой гонор. Гит_лер у них просил не так уж и много. Но его послали подальше, так как рассчитывали на помощь сильных союзников - Англии и Франции. Кроме того до 1939 года мало кто в Европе понимал какая будет новая война. Все расчеты и выводы делались исходя из опыта Первой мировой войны. Поляки жестоко просчитались и были быстро разбиты.

Югославы и греки рассчитывали успешно воевать с довольно слабым противником - Италией. Ну и на помощь Англии рассчитывали. Просчитались. Немцы их разбили, а англичан вышвырнули даже с Крита.

Другое дело, что в некоторых странах нашлись сильные, волевые люди, которые организовали мощное партизанское движение. Так было в Югославии, Греции, Албании. Что касается Польши, то там потери в ходе партизанской войны составили примерно 30000 человек при населении 30 миллионов. А потери Югославии в ходе партизанской войны превысили 200000 человек при населении около 16 миллионов. Выводы делайте сами. Кто-то кровь мешками проливал, а кто-то очень успешно себя пиарил уже после войны.

Каждый сам делал свой выбор. Кто-то сражался, кто-то выбрал путь предательства, а кто-то просто струсил. Большинство граждан стран Европы совершенно не хотели сражаться и рисковать своими жизнями. Они усердно работали на Адольфа Алоизовича и получали за свой труд хорошие деньги. Они и их потомки нас (не покорившихся и упорно сражавшихся) всегда тихо ненавидели. Зато теперь они учат нас как надо правильно жить и кто на самом деле победил в войне (с их точки зрения).

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 16:51:49 пользователь LAVR14 сказал:

Другое дело, что в некоторых странах нашлись сильные, волевые люди, которые организовали мощное партизанское движение.

Именно об этом я и говорю.

Сегодня в 16:51:49 пользователь LAVR14 сказал:

Что касается Польши

Там была сложная ситуация. Патриотическое движение было невелико, если брать Гвардию Людову. Что касается АК, то... впрочем, эти ребята по большей части сидели как мышь под метлой и ждали указуев из Лондона. Только под конец разродились Варшавским восстанием, залив город кровью когда уже и не надо было.

Сегодня в 16:51:49 пользователь LAVR14 сказал:

Они и их потомки нас (не покорившихся и упорно сражавшихся) всегда тихо ненавидели. Зато теперь они учат нас как надо правильно жить и кто на самом деле победил в войне (с их точки зрения).

С этим абсолютно согласен.

[Darth_Vederkin]

Весело тут у вас... :)

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 18:03:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Весело тут у вас... :)

А всё начиналось с подлодок...

[Yamato80]

В 06.11.2018 в 18:22:59 пользователь LAVR14 сказал:

Эти войска потом могли перебросить на усиление обороны Берлина и война бы затянулась.

Это из области фантастики

 

Сегодня в 00:03:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Весело тут у вас... :)

Сам ржу)))

[Yamato80]

В 06.11.2018 в 22:59:50 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Только под конец разродились Варшавским восстанием, залив город кровью когда уже и не надо было.

А было вообще надо?)

 

В 06.11.2018 в 22:51:49 пользователь LAVR14 сказал:

Поляки как всегда проявили свой гонор. Гит_лер у них просил не так уж и много. Но его послали подальше, так как рассчитывали на помощь сильных союзников - Англии и Франции. Кроме того до 1939 года мало кто в Европе понимал какая будет новая война. Все расчеты и выводы делались исходя из опыта Первой мировой войны. Поляки жестоко просчитались и были быстро разбиты.

Югославы и греки рассчитывали успешно воевать с довольно слабым противником - Италией. Ну и на помощь Англии рассчитывали. Просчитались. Немцы их разбили, а англичан вышвырнули даже с Крита.

Ну это прямо скажем сильное утверждение