«Дредноут» (HMS Dreadnought): линкор, изменивший историю судостроения!

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 12:45:32 пользователь Histav сказал:

Это не факт!

Это факт, смиритесь с ним пожалуйста:)))

 

Сегодня в 12:45:32 пользователь Histav сказал:

То, что у нас пишут, будто бы в конце XIX века французский флот отрабатывал ведение торпедно-артиллерийских морских боёв на дистанциях до 2 км - чушь!

До 1901 г. практически весь Королевский флот, а до 1905 г. значительная его часть, вела учебные стрельбы велась на фиксированную дистанцию — 1000 ярдов. Это 914,4 метра, или почти 5 (ПЯТЬ) кабельтовых. В принципе, есть сведения что по правилам артстрельбы следовало стрелять на большую дистанцию 5000 - 7 400 ярдов, но, во первых - раз в год, во вторых - эти правила действовали не ранее чем с 1898 г, а может и позднее (вот в 1900 стреляли точно). При том что и в 1900 г результат стрельбы на такую дистанцию (25-35 кбт) был плачевным - так, у британских броненосцев в 1900 г процент попаданий колебался от 0,5 до 2,6%.

А вот стандартным артупражнением стрельбы на 25-35 кбт стали в Англии примерно в 1905 г

В русском флоте на 30 кбт начали стрелять перед РЯВ, Рожественский чуть раньше, но это уже 20 век точно.  

 

[Cpt_Pollution]

Ага, вот эти ребята нашел. С. Балакин, "Триумфаторы Цусимы". За месяц до Цусимского сражения японские броненосцы провели учебные стрельбы на дистанцию 12,5-15 каб.
 

[3Jlo6blH9l_HukuTu4]

Как всегда у вас логика и не ночевала.

В вашей же статье "...паротурбинный двигатель, что было новшеством для военного корабля таких размеров. Он позволял развивать крейсерскую!!! скорость в 21 узел, что делало "Дредноут" самым быстрым линкором того времени."

И тут же в ТТХ максимальная!!! скорость хода 19,01 узлов.

Где логика, ауууу? Я уж молчу о том, что понятия крейсерская и максимальная несколько отличаются.

 

И не надо ля-ля-ля про баланс. А König Albert на 3 уровне вас не смущает со скоростью в 21 узел? Kawachi 20 узлов в топе?  Turenne в 20,05? Bellerophon в топе вообще 22,5?

 

Ну должна же быть у "Дредноута" хоть какая -то фишка, раз вы его так восхваляете в рекламе.

А пока он серая мышь, ни о чем.

И выполнять задачи на него - только если совершенно нечего будет делать. 

 

[Fernandinho_7]

В 27.11.2018 в 21:58:58 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Я бы не стал так категорично утверждать.  Вопрос с возрождением бронированных кораблей периодически поднимается - ибо нынешние противокорабельные средства почти без исключения рассчитаны на поражение небронированных целей.

 

Этот "вопрос поднимается" кем - вами?

сегодня даже крейсеры уже никто не строит, в России модернизируют построенные еще в СССР, а в США и вовсе запланирован вывод Тикондероги из состава флота, которых заменят все те же эсминцы.

 

О как. А авианосцы походу погулять вышли.

Авианосцу необходимо прикрытие, а эсминец самостоятельная боевая единица, которое несет ударное вооружение, имеет пво и противоракетную оборону.

 

Смотрим флот США:

эсминцы типа Арли Бёрк: 67 в строю и еще 7 заложены

авианосцы: 11 в строю и еще 1 заложен

Так кто же основа? Л - логика

 

Для своего времени - очень даже "туда". Вплоть до конца 20 - начала 30х гг ХХ века ничего лучшего для доставки наибольшей разрушительной мощи на значительное расстояние не существовало. Дредноутные флоты выполняли некоторую функцию эрзац-оружия сдерживания, аналогичного нынешнему ядерному(хотя конечно в меньшей мере). И вообще являлись важным моментом геополитики, породив такие понятия как "дипломатия канонерок", доктрина адмирала Мэхана и так далее.

Даже "для своего времени" это был, повторюсь, поворот не туда. Достаточно ознакомиться с историей линкоров Бисмарк, Тирпиц, Ришелье, Ямато, Мусаси. Просто выбросили кучу денег на ветер. Бесполезные баржи, кого они "сдержали"?

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 15:30:37 пользователь Fernandinho_7 сказал:

Этот "вопрос поднимается" кем - вами?

сегодня даже крейсеры уже никто не строит, в России модернизируют построенные еще в СССР, а в США и вовсе запланирован вывод Тикондероги из состава флота, которых заменят все те же эсминцы.

Вас в гугле забанили?

Рекомендую провентилировать вопрос о строительстве Зумволтов. И какие альтернативы им предлагались.

Сегодня в 15:30:37 пользователь Fernandinho_7 сказал:

Смотрим флот США:

эсминцы типа Арли Бёрк: 67 в строю и еще 7 заложены

авианосцы: 11 в строю и еще 1 заложен

Так кто же основа? Л - логика

Логика простая. Эсминец решает локальные задачи, авианосец глобальные. То же самое было 100 лет назад - линкоры для генерального сражения, крейсера(а нынешние эсминцы УРО по водоизмещению и огневой мощи - это как минимум крейсера, только называются скромнее) для локальных задач.

Стоимость АВ и ЭМ тоже немного различаются, нет?

Сегодня в 15:30:37 пользователь Fernandinho_7 сказал:

Даже "для своего времени" это был, повторюсь, поворот не туда. Достаточно ознакомиться с историей линкоров Бисмарк, Тирпиц, Ришелье, Ямато, Мусаси.

Вы с темы-то не соскакивайте. Речь не о "последних могиканах", линкорах поствашингтонской эпохи. Да то, ваши примеры - это примеры аппаратов проигравшей стороны. Если вспомнить Айовы - они долго и радостно использовались, причём вполне эффективно вплоть до 90-х годов прошлого века. Да и сейчас при формальном статусе музеев имеют вполне боеготовное состояние на "случАй чего".

Что же касается обсуждаемой эпохи(1910-20 годы) альтернативы дредноутам не было вовсе. И вплоть до 30-х годов ХХ века так оно и оставалось.

[Fernandinho_7]

В 27.11.2018 в 22:43:39 пользователь FL_Anubis сказал:

ДА ладно... С каких это пор Эсминцы стали "ударной силой флота" Ты на верно перепутал - это "бронебайдарки" ударная сила!!!! 

с тех пор, как их вооружили томагавками/гарпунами, калибрами/ониксами, в будущем цирконами

 

Сегодня в 01:54:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Месье Теофиль Гиацинт Об? Простите, не признал. Позвольте спросить - и в 1905 тоже составляли? Эх, да что там, и в 1805! Да и вообще, если бы вы римлянам подсказали, то они бы на эсминцах вместо пентер в момент Карфаген из средиземки вымели.

Вы вообще читаете то, на что отвечаете, или чукча не читатель, а чукча - писатель? Там же черным по белому написано: " Сегодня в 2к18 можно смело утверждать"

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:42:23 пользователь Fernandinho_7 сказал:

 

Вы вообще читаете то, на что отвечаете, или чукча не читатель, а чукча - писатель? Там же черным по белому написано: " Сегодня в 2к18 можно смело утверждать"

Нуок, вы сэр Уинстон и Джеки Чан Фишер в одном флаконе в 1903 году, оборудованные к тому же послезнанием о следующем столетии. Все карты вам в руки, поворачивайте "туда". Жду ответ.

[Fernandinho_7]

Сегодня в 14:40:50 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Вас в гугле забанили?

Рекомендую провентилировать вопрос о строительстве Зумволтов. И какие альтернативы им предлагались.

Логика простая. Эсминец решает локальные задачи, авианосец глобальные. То же самое было 100 лет назад - линкоры для генерального сражения, крейсера(а нынешние эсминцы УРО по водоизмещению и огневой мощи - это как минимум крейсера, только называются скромнее) для локальных задач.

Стоимость АВ и ЭМ тоже немного различаются, нет?

Вы с темы-то не соскакивайте. Речь не о "последних могиканах", линкорах поствашингтонской эпохи. Да то, ваши примеры - это примеры аппаратов проигравшей стороны. Если вспомнить Айовы - они долго и радостно использовались, причём вполне эффективно вплоть до 90-х годов прошлого века. Да и сейчас при формальном статусе музеев имеют вполне боеготовное состояние на "случАй чего".

Что же касается обсуждаемой эпохи(1910-20 годы) альтернативы дредноутам не было вовсе. И вплоть до 30-х годов ХХ века так оно и оставалось.

1. Вы мне предлагаете изучить вопрос: почему был сделан выбор в пользу эсминца Замволт, а не какого-то там линкора? Может вы забыли суть дискуссии, но это именно вам надо необходимо вникать в этот вопрос, прежде чем доказывать существование динозавров.

2. Глобальные/локальные задачи. Дальность корабельного томагавка - 2500 км. Боевой радиус палубника F-18 - 700 км. Самая супер-пупер ракета воздух-поверхность еще до 1000 км, итого = 1700 км.

3. Информацию о "боеготовом состоянии" Айов вы почерпнули из фильма "Морской бой", где корабли реанимировали за пару часов, где 5 человек на руках тащили снаряд весом в тонну? А потом был легендарно-маразматический разворот линкора на якоре? То же мне источник

[Darth_Vederkin]

Друзья, а может всё же вернёмся к "Дредноуту"?

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 16:53:49 пользователь Fernandinho_7 сказал:

1. Вы мне предлагаете изучить вопрос: почему был сделан выбор в пользу эсминца Замволт, а не какого-то там линкора? Может вы забыли суть дискуссии, но это именно вам надо необходимо вникать в этот вопрос, прежде чем доказывать существование динозавров.

Ну что вы право. О существовании динозавров мы и не говорим(хотя те же "Орланы" 1143 имеют вполне себе выраженную цитадель с внушительным по сегодняшним меркам бронированием). Речь лишь о том, что вопрос о возрождении подобного класса кораблей периодически поднимается, в том числе и американскими военными. На данный момент их убедили, что стелсовый эсминец огневой поддержки лучше. Но это не значит что вопрос окончательно снят.

Для затравки, первое что выдал гугель:

https://topwar.ru/81625-fenomen-bronirovannyh-korabley.html

Ну и для хайпануть картиночку:

Скрытый текст

 

Сегодня в 16:53:49 пользователь Fernandinho_7 сказал:

2. Глобальные/локальные задачи. Дальность корабельного томагавка - 2500 км.

И их всего 40(максимум). Отстрелял боезапас, что дальше? Сколько при этом несёт полноценная АУГ, знаете?

Не говоря уже о том, что авиация имеет возможность оперативно реагировать на угрозы, корректировать цели "на ходу", "сама себе светит" говоря игровыми терминами(ибо эсминец УРО без внешних систем наведения - авиационных, спутниковых и т.п. слеп и глух вне радиуса своих корабельных радаров, весьма небольшого относительно дальности боеприпаса).

Если же вы говорите о ядерном ударе, то тут куда лучше справиться АПЛ - у которой тупо больше шансов подойти и отстреляться.

Сегодня в 16:53:49 пользователь Fernandinho_7 сказал:

3. Информацию о "боеготовом состоянии" Айов вы почерпнули из фильма "Морской бой", где корабли реанимировали за пару часов, где 5 человек на руках тащили снаряд весом в тонну? А потом был легендарно-маразматический разворот линкора на якоре? То же мне источник

Нет, не из него.

Цитата

“Поставьте Иджис-крейсер в кильватер линкора — и вы пройдете везде, куда захотите”.
Главком ВМС США адмирал К. Торст

Цитата

Линкоры периодически проходят докование и ремонт. В хорошем техническом состоянии ЛК “Миссури” можно было убедиться во время его постановки в док в 2009 год, на зависть многим современным кораблям

 

Сегодня в 17:26:39 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Друзья, а может всё же вернёмся к "Дредноуту"?

Все-всё шеф, заканчиваю. Вы ж знаете, я натура увлекающаяся - особенно когда дело касается моих любимых капиталшипов.

[Histav]

В 28.11.2018 в 13:14:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ага, вот эти ребята нашел. С. Балакин, "Триумфаторы Цусимы". За месяц до Цусимского сражения японские броненосцы провели учебные стрельбы на дистанцию 12,5-15 каб.

Ага... И после таких упражнений они в Цусиме успешно стреляли на дистанцию в три-четыре раза большую?..

О - ошибка.

Они нередки в издательстве АСТ, в котором выпуском серии книг на военно-техническую тематику занимаются два с половиной калеки.

Видел это своими глазами, так как однажды принёс туда свой труд. Посмотрев на уровень подготовки рукописи к печати решил забрать.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:08:17 пользователь Histav сказал:

Ага... И после таких упражнений они в Цусиме успешно стреляли на дистанцию в три-четыре раза большую?..

О - ошибка.

Они нередки в издательстве АСТ, в котором выпуском серии книг на военно-техническую тематику занимаются два с половиной калеки.

Видел это своими глазами, так как однажды принёс туда свой труд. Посмотрев на уровень подготовки рукописи к печати решил забрать.

Это не единичная цифирь, которая могла бы быть результатом опечатки. Учебным стрельбам перед боем посвящен абзац, коррелирующихся цифр в котором достаточно. Посмотрите сами, стр. 101.

[Histav]

Сегодня в 18:31:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это не единичная цифирь, которая могла бы быть результатом опечатки. Учебным стрельбам перед боем посвящен абзац, коррелирующихся цифр в котором достаточно. Посмотрите сами, стр. 101.

Подождите. Давайте обсудим аргумент, который вы привели.

Я не знаю, служили вы в армии или нет, но вы просто подумайте, насколько реальна информация, которую вы сообщили.

Цитата (если она есть), конечно, вещь хорошая, но здравый смысл и опыт тоже никто не отменял!

То что вы пишете, это примерно тоже самое как если натренироваться в стрельбе из пистолета ПМ по грудной мишени на дистанции 20 м, а в бою, имея только этот ПМ, вступить в перестрелку с противником на дистанции 60 м!

Это же полный песец!!

О том, что при стрельбе на большую дальность у корабельных орудий того времени довольно сильно снижалась скорострельность, даже речи не идёт.

Кстати, со снижением скорострельности серьёзно снижается и точность огня, так как падение каждого залпа (или полузалпа) наблюдается дальномерщиками и в соответствии с его результатами вводятся поправки.

[Terramorpher]

Сегодня в 00:10:55 пользователь Histav сказал:

Кстати, со снижением скорострельности серьёзно снижается и точность огня, так как падение каждого залпа (или полузалпа) наблюдается дальномерщиками и в соответствии с его результатами вводятся поправки.

только скорость пристрелки.

[Darth_Vederkin]

В качестве замечания...

Из показаний лейтенанта Шамшева, старшего артиллерийского офицера ЭБР "Орёл".

Цитата

 Практическія стрѣльбы броненосецъ производилъ въ Носси-бе. Это были его первыя практическія стрѣльбы и единственныя. Было произведепо двѣ стрѣльбы и третья— незаконченная, вслѣдствіе независящихъ отъ броненосца условій. Сгрѣльбы производились всей эскадрой, по пирамидальнымъ щитамъ; ходили въ строѣ кильватера; дистанція между судами 2 кабельтова; условія погоды благопріятныя. Дистанція наибольшая— 55,  наименьшая— 15 кабельтововъ. 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:10:55 пользователь Histav сказал:

...

То что вы пишете, это примерно тоже самое как если натренироваться в стрельбе из пистолета ПМ по грудной мишени на дистанции 20 м, а в бою, имея только этот ПМ, вступить в перестрелку с противником на дистанции 60 м!

Это же полный песец!!

О том, что при стрельбе на большую дальность у корабельных орудий того времени довольно сильно снижалась скорострельность, даже речи не идёт.

Кстати, со снижением скорострельности серьёзно снижается и точность огня, так как падение каждого залпа (или полузалпа) наблюдается дальномерщиками и в соответствии с его результатами вводятся поправки.

Например из автомата сплошь и рядом тренируются стрелять на 100 м, а в бою как правило шмаляют на 200-300-400. С соответствующим результатом. 
И кстати, а по какой причине скорострельность на большие дальности снижалась у орудий того времени? Да еще и сильно? Мне этот механизм трудноразличим, простите.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 00:09:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И кстати, а по какой причине скорострельность на большие дальности снижалась у орудий того времени?

При заряжании орудия необходимо было вернуть на фиксированный угол, иначе не срабатывал досылатель. Чем больше дальность стрельбы(а следовательно возвышение) - тем дольше приходилось возвращать орудия на этот угол для перезарядки. А затем снова "гнать" стволы вверх. Всё это занимает некоторое время, хотя про "сильное" снижение скорострельности конечно перебор.

[Cpt_Pollution]

В 30.11.2018 в 23:57:34 пользователь Ssupersvintuss сказал:

При заряжании орудия необходимо было вернуть на фиксированный угол, иначе не срабатывал досылатель. Чем больше дальность стрельбы(а следовательно возвышение) - тем дольше приходилось возвращать орудия на этот угол для перезарядки. А затем снова "гнать" стволы вверх. Всё это занимает некоторое время, хотя про "сильное" снижение скорострельности конечно перебор.

Вона, досылатель примерно показывает угол заряжания. Градусов 5, ябсказал. На макс. угле 15 градусов достигалась макс. дальность ок. 90 каб. 5 градусов даст ммм... кабельтовых 35. Простите, но мне кажется, что пара секунд изменения возвышения потеряется в двухминутном цикле стрельбы.

 

Хотя да, был нюанс. Русские 12" имели ручной привод затвора, и для открытия закрытия орудие выводилось на нулевой угол. Да, это побольше 2 сек. Только выходит, что без разницы, на какую дальность стрелять - и так и этак нужно мало махать туда-сюда стволами. :/

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 01:38:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Простите, но мне кажется, что пара секунд изменения возвышения потеряется в двухминутном цикле стрельбы.

И тем не менее. Вы спросили - я ответил. Хотя, повторюсь - "сильным" такое замедление темпа стрельбы назвать конечно же нельзя.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:43:06 пользователь Ssupersvintuss сказал:

И тем не менее. Вы спросили - я ответил. Хотя, повторюсь - "сильным" такое замедление темпа стрельбы назвать конечно же нельзя.

В том и дело. Я в курсе про заряжание на фиксированном угле, но это не вторая мировая, где 25-40 сек на залп. Там разница в технической скорострельности на дальность 10 и 40 км действительно была бы заметна. А в РЯВ изменение как мне кажется не ловилось бы даже в сериях выстрелов.