А будет ли "чего-нибудь линейного" у других наций в игре на IХ-Х уровнях?

[Poseidon_rage]

Итак, смотрим страницу 2 Перевода текста Подпункт а) части I пункта В "Классы" соглашения, согласно которому установлено, что ЛИНЕЙНЫМИ кораблями являются ....которые водоизмещением свыше 10000 тонн ИЛИ орудия которых калибром свыше 203-мм. Всему этому предшествует преамбула, изложенная на крайне простом языке, лишенном каких-либо юридических двусмысленностей, кроме того в части I статьи 1 черным по белому написано, что "следующие далее выражения должны быть понимаемы в приводимом ниже смысле". 
ВСЁ на этом точка!!!! ТО есть ЛК - это свыше 10000 тонн ИЛИ орудия которых калибром свыше 203-мм.

[Bingern]

Сегодня в 16:43:18 пользователь Poseidon_rage сказал:

Итак, смотрим страницу 2 Перевода текста Подпункт а) части I пункта В "Классы" соглашения, согласно которому установлено, что ЛИНЕЙНЫМИ кораблями являются ....которые водоизмещением свыше 10000 тонн ИЛИ орудия которых калибром свыше 203-мм. Всему этому предшествует преамбула, изложенная на крайне простом языке, лишенном каких-либо юридических двусмысленностей, кроме того в части I статьи 1 черным по белому написано, что "следующие далее выражения должны быть понимаемы в приводимом ниже смысле". 
ВСЁ на этом точка!!!! ТО есть ЛК - это свыше 10000 тонн ИЛИ орудия которых калибром свыше 203-мм

Невнимательно читали, линкор может быть и ниже 8000 тонн, ст. ч I, ст.I , B(I) (b).

И вообще, речь идет о капитальных судах, англичане не разделяли линкор и тяжелый крейсер в договоре. В русском переводе нюанс не отражен. Так что с "Кронштадтом" все в порядке, капитальный корабль, не соблюдающий ограничения по обусловленному в договоре пункту. Класс  - тяжелый крейсер.
 

Цитата

Я предпочитаю классифицировать корабли так, как их классифицировали в стране-владельце: им-то виднее что именно они строили.

Ай-яй-яй, камрад Ведеркин, ну как же так? ) Здесь пишете одно, в другой ветке другое? )

[Poseidon_rage]

Сегодня в 23:52:14 пользователь Bingern сказал:

Невнимательно читали, линкор может быть и ниже 8000 тонн, ст. ч I, ст.I , B(I) (b).

И вообще, речь идет о капитальных судах, англичане не разделяли линкор и тяжелый крейсер в договоре. В русском переводе нюанс не отражен. Так что с "Кронштадтом" все в порядке, капитальный корабль, не соблюдающий ограничения по обусловленному в договоре пункту. Класс  - тяжелый крейсер.

Да, верное замечание, в первом случае выполняются условия "или-или" для отнесения к ЛК, во втором случае "это, и...", то есть основное и дополнительное. Насчет какого-либо неотражения ньюанса в русском переводе, тут надо разбираться был ли подписан текст перевода противоположной стороной, если да, то такая отсылка на неточность перевода несостоятельна до тех пор, пока она не будет официально признана в двустороннем формате или опротестована в установленном порядке, в тех пределах, которых она вносит неясность.

К сожалению я не увидел в тексте договора упоминания термина ТКР признанного в двустороннем формате, поэтому Советская сторона имеет полное право трактовать вообще её корабли как угодно (в рамках подпунктов а) и б) ч. 1. ст.1 соглашения), однако передавая сообщения о их наличии, они будут классифицироваться исключительно по условиям достигнутого соглашения, вплоть до его изменения или отмены. И хоть спорьте до посинения, что это утюг или бронекалоша, что написано в документе, то это и будет: ПОТОМУ ЧТО СТОРОНЫ СОГЛАСИЛИСЬ!

Обратите на пункт а) (второй абзац) статьи 12, там четко указаны подклассы линейных кораблей, это а) то есть свыше 10000 тонн или свыше 203-мм, или б) ниже 8000 тонн, но выше 203-мм

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:41:54 пользователь Bingern сказал:

Так точно. Второе -  по специальности "юриспруденция".

Принято... 

 

Сегодня в 16:41:54 пользователь Bingern сказал:

Извольте: ст.2 п.2, цитата: 

Эту формулировку можно трактовать в любую сторону, что собственно и стало причиной дискуссии.

 

Сегодня в 16:41:54 пользователь Bingern сказал:

Ну и наконец вишенка на торте: см. английский текст и русский текст договора, определяющий линейные корабли тип Б  - на самом деле в английском варианте вообще нет понятия "линкор",как и "крейсер",  в нем есть понятие "капитальный корабль", без описания функционала и к этому классу отнесены и тяжелые крейсера в том числе,  даже те, у которых водоизмещение ниже 8 000 тонн, но имеют калибр орудий выше 203 мм.

Ваше замечание имело бы смысл, если бы не существовало русскоязычного текста договора.  

 

Сегодня в 16:41:54 пользователь Bingern сказал:

И по этому пункту у меня нет никаких возражений, полностью разделяю и поддерживаю. Вопрос лишь в том, насколько грамотно Вы ее отстаиваете, но это другая история.

Я рад что хоть в каком-то вопросе мы пришли к консенсусу.

 

 

[Poseidon_rage]

То есть, подытоживая, и кронштадт и сталинград по условиям соглашения подкласс ЛК в рамках достигнутого соглашения. а вот как они классифицировались по условиям стандартов СССР уже второе дело... Спор без предметной относимости двух терминов (ЛК(р) или ТКР) относительно соглашения или внутренней (национальной/государственной) классификации корабля просто лишен смысла в данном случае. 

Единственно на что я оговорюсь, мне не ведомо, отменялось ли данное соглашение (в связи с принятием нового , в том числе), либо дополнялось ли оно.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:52:14 пользователь Bingern сказал:

Ай-яй-яй, камрад Ведеркин, ну как же так? ) Здесь пишете одно, в другой ветке другое? )

А что, одно может исключать другое?

В нашем случае есть две классификации: внутренняя (советская) и внешняя (договорная международная).

В СССР "Кронштадт" - тяжёлый крейсер, но согласно международных норм он - линкор.

Как-то так.

 

Сегодня в 17:01:32 пользователь Poseidon_rage сказал:

К сожалению я не увидел в тексте договора упоминания термина ТКР признанного в двустороннем формате,

А его вообще не существовало на уровне договоров, это так сказать "внутрифлотский" термин. 

Вашингтонский договор определил нижние границы для линкора (10000 тонн и 8" ГК) исходя из ТТХ "елизаветинцев", отсюда началась "крейсерская гонка". 

1-й Лондонский договор разделил крейсера на два подтипа по калибру

Цитата

 

Cruisers

Surface vessels of war, other than capital ships or aircraft carriers, the standard displacement of which exceeds 1,850 tons (1,880 metric tons), or with a gun above 5.1 inch (130 mm) calibre.

The cruiser category is divided into two sub-categories, as follows:

(a) Cruisers carrying a gun above 6.1 inch (155 mm) calibre;

(b) Cruisers carrying a gun not above 6.1 inch (155 mm) calibre.

 

 

[Bingern]

Сегодня в 17:01:32 пользователь Poseidon_rage сказал:

К сожалению я не увидел в тексте договора упоминания термина ТКР признанного в двустороннем формате, поэтому Советская сторона имеет полное право трактовать вообще её корабли как угодно (в рамках подпунктов а) и б) ч. 1. ст.1 соглашения), однако передавая сообщения о их наличии, они будут классифицироваться исключительно по условиям достигнутого соглашения, вплоть до его изменения или отмены. И хоть спорьте до посинения, что это утюг или бронекалоша, что написано в документе, то это и будет: ПОТОМУ ЧТО СТОРОНЫ СОГЛАСИЛИСЬ!

Обратите на пункт а) (второй абзац) статьи 12, там четко указаны подклассы линейных кораблей, это а) то есть свыше 10000 тонн или свыше 203-мм, или б) ниже 8000 тонн, но выше 203-мм

А вот именно тут включается юриспруденция - если у нас нет определения "тяжелого крейсера", то никакие ограничения на этот класс не распространяются - они не являются предметом договора.
Англичане тоже не соблюдали договор, у них все ТКР, начиная с "Эксетера" превышали допустимый тоннаж. Тогда они тоже "договорные линкоры". Ведь полное водоизмещение у них выше 10 000 тонн? Ну вот и все, договорные линкоры. )

Сегодня в 17:23:26 пользователь Poseidon_rage сказал:

То есть, подытоживая, и кронштадт и сталинград по условиям соглашения подкласс ЛК в рамках достигнутого соглашения. а вот как они классифицировались по условиям стандартов СССР уже второе дело...

"Сталинград" проектировался когда уже никакие договора не действовали.
"Кронштадт" это ТКР согласно советской классификации и "капитальный корабль" согласно британской. Термин "линкор" у англичан в договоре вообще отсутствует.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:32:12 пользователь Bingern сказал:

Англичане тоже не соблюдали договор, у них все ТКР, начиная с "Эксетера" превышали допустимый тоннаж.

Вы несколько путаете...

Предел 8000 тонн для КРТ так и не был подкреплён договорами: переговоры в Женеве в 1927 году закончились неудачей.

 

Сегодня в 17:32:12 пользователь Bingern сказал:

Термин "линкор" у англичан в договоре вообще отсутствует.

Но есть в советской, с которой СССР согласился. :)

[Poseidon_rage]

Вчера в 00:32:12 пользователь Bingern сказал:

А вот именно тут включается юриспруденция - если у нас нет определения "тяжелого крейсера", то никакие ограничения на этот класс не распространяются - они не являются предметом договора.

Англичане тоже не соблюдали договор, у них все ТКР, начиная с "Эксетера" превышали допустимый тоннаж. Тогда они тоже "договорные линкоры". Ведь полное водоизмещение у них выше 10 000 тонн? Ну вот и все, договорные линкоры. )
 

"Сталинград" проектировался когда уже никакие договора не действовали.

"Кронштадт" это ТКР согласно советской классификации и "капитальный корабль" согласно британской. Термин "линкор" у англичан в договоре вообще отсутствует.

1) Нет, не правильно, определения обусловлены их описанием, а не наоборот, в данном случае определяющими являются ТТХ, которым в двустороннем формате даны определения. Буквально если вы назвали  свой корабль "Беда", а по условиям договора строить с корабли с таким названиями не запрещалось, но вот калибр его орудий к примеру попал под запрет соглашения, то использование названия не запрещенного соглашением не даёт право стороне договора нарушать его иные положения, в данном случае запрет на калибр ГК выше допустимого, и хоть как вы его классифицируйте. Обратное является нарушением условий договора. Можно долго спорить, но очень схожая обстановка сейчас царить с договором о РСМД-2.

2) Если правильно понял смысл написанного то да, совершенно не имеет никакого смысла, как его называли государства по внутренней классификации для отношений в двустороннем межгосударственном формате это линкоры. А для всего остального мира, который в соглашении не участвовал, хоть воздушные шарики (надеюсь сарказм понят)

3) До такого изучения вопроса не углублялся, потому опираюсь на вашу осведомленность.

 

4) простите, камрад, но как отсутствует?! когда черным по-белому написано в соглашении "линейный корабль" - это ...от и до... либо пункт б) то и это...  Или может я Вас не так понял?

[Bingern]

Сегодня в 17:44:52 пользователь Poseidon_rage сказал:

1) Нет, не правильно, определения обусловлены их описанием, а не наоборот, в данном случае определяющими являются ТТХ, которым в двустороннем формате даны определения. Буквально если вы назвали  свой корабль "Беда", а по условиям договора строить с корабли с таким названиями не запрещалось, но вот калибр его орудий к примеру попал под запрет соглашения, то использование названия не запрещенного соглашением не даёт право стороне договора нарушать его иные положения, в данном случае запрет на калибр ГК выше допустимого, и хоть как вы его классифицируйте. Обратное является нарушением условий договора. Можно долго спорить, но очень схожая обстановка сейчас царить с договором о РСМД-2.

2) Если правильно понял смысл написанного то да, совершенно не имеет никакого смысла, как его называли государства по внутренней классификации для отношений в двустороннем межгосударственном формате это линкоры. А для всего остального мира, который в соглашении не участвовал, хоть воздушные шарики (надеюсь сарказм понят)

3) До такого изучения вопроса не углублялся, потому опираюсь на вашу осведомленность.

 

4) простите, камрад, но как отсутствует, когда черным по-белому написано "линейный корабль" - это ...от и до... либо пункт б) то и это...  Или может я Вас не так понял?

Тогда простой пример, как юрист юристу задаю вопрос:
Вы согласны, что рамки договора - это классы кораблей и ТВД, на которые договор распространяется, а ограничения - это обозначенные в договоре лимиты на водоизмещение и калибр орудий? Поскольку у нас в тексте договора рамки и ограничения строго разделены.

[Poseidon_rage]

Сегодня в 00:53:03 пользователь Bingern сказал:

Тогда простой пример, как юрист юристу задаю вопрос:
Вы согласны, что рамки договора - это классы кораблей и ТВД, на которые договор распространяется, а ограничения - это обозначенные в договоре лимиты на водоизмещение и калибр орудий? Поскольку у нас в тексте договора рамки и ограничения строго разделены.

 

Нет не согласен, моя позиция такова, что "рамки договора - это обозначенные в договоре лимиты на водоизмещение и калибр орудий, а классы кораблей и ТВД, определяются исходными". Соглашение не рассматривает в отдельности классы кораблей от их ТТХ, и напротив, связывает последние с первыми, учитывая последние именно как первоисточник для определения первых.
Рамки договора - это пределы его действия, а действует исследуемое соглашение (его пределы) в рамках классов, НО классов, которым дано определение. Запрет распространяется не на определение, а на ТТХ, которые определяют содержание/наименование последнего, противное бы означало полную ничтожность соглашения как ограничивающего документа. Насчет рамок и ограничений...Камрад, ты на меня зла не держи, но рамки поведения сторон в условиях действия соглашения определяются либо пределами взаимного действия их (сторон) прав либо прямыми запретами, ограничивающими их действия (права), в данном случае обуславливаются ТТХ кораблей, за исключением случаев, относящихся к построению последних для нужд ТОФ с соответствующими изъятиями.  

[Bingern]

Цитата

Вы несколько путаете...

Передел 8000 тонн для КРТ так и не был подкреплён договорами: переговоры в Женеве в 1927 году закончились неудачей.

Ну так это вообще шикарно, какие претензии тогда?
Камрад, я в очередной раз сообщу свою позицию, я строю корабль для ТВД, ограничения не действуют.
Проектирую ТКР, который в договоре указан как "легкий корабль тип А", водоизмещение превышает 10 000 тонн? Ну так я и не обязан соблюдать это ограничение! Калибр превышает 203 мм? Ну так и это ограничение я не обязан соблюдать! Более того, если мне англичане говорят, что ж вы такой сякой строите линкор? Я уверенно отвечаю - это не линкор, потому, что это и правда не линкор, у него все параметры и задачи ТКР. А договор я не нарушаю, я его исполняю - я не связан рамками и ограничениями ни на водоизмещение ни на калибр ЛЮБЫХ ТИПОВ КОРАБЛЕЙ на ТТВД, что прямым текстом указано в договоре. Более того, там же указано что я непременно БУДУ строить корабли, не связанные любыми рамками и ограничениями и НЕ обязан и НЕ буду сообщать об этом англичанам. )

Цитата

Но есть в советской, с которой СССР согласился. :)

Ошибочка. СССР не согласился, он назвал этот класс "линейным кораблем" в своей копии договора. Следовательно, он этот класс установил, а англичане согласились. А раз установил, значит может его и трактовать, но строго в рамках договора. Поэтому, СССР может заявить, что "тяжелый крейсер" это вариант линейного корабля" - строго по советской классификации. Ведь у англичан тяжелый крейсер вообще не включен в договор, в договоре это вариант легкого корабля тип А и СССР с этим согласился. Ну вот такая рассинхронизация терминов, но буква договора соблюдена.
 

Выбирайте любой вариант.

Сегодня в 18:07:54 пользователь Poseidon_rage сказал:

 

Нет не согласен, моя позиция такова, что "рамки договора - это обозначенные в договоре лимиты на водоизмещение и калибр орудий, а классы кораблей и ТВД, определяются исходными". Соглашение не рассматривает в отдельности классы кораблей от их ТТХ, и напротив, связывает последние с первыми, учитывая последние именно как первоисточник для определения первых.
Рамки договора - это пределы его действия, а действует исследуемое соглашение (его пределы) в рамках классов, НО классов, которым дано определение. Запрет распространяется не на определение, а на ТТХ, которые определяют содержание/наименование последнего, противное бы означало полную ничтожность соглашения как ограничивающего документа. Насчет рамок и ограничений...Камрад, ты на меня зла не держи, но рамки поведения сторон в условиях действия соглашения определяются либо пределами взаимного действия их (сторон) прав либо прямыми запретами, ограничивающими их действия (права), в данном случае обуславливаются ТТХ кораблей, за исключением случаев, относящихся к построению последних для нужд ТОФ с соответствующими изъятиями.  

Камрад, так к рамкам договора относится и ТВД - он сугобо и строго европейский. Тихоокеанский ТВД вообще к договору не относится, ни рамками, ни к ограничениями СССР на Дальнем Востоке не связан, там черным по белому в тексте. ) Так что соглашение действует в рамках классов с ограничениями для европейского  ТВД, для Дальнего Востока классы  - они же рамки классов не имеют ограничений. На Тихом океане крейсер, или языком договора "легкий корабль тип А" не имеет ограничения ни на водоизмещение ни на калибр орудий. Он может быть "Тяжелым крейсером (по договору "легкий корабль типа А") водоизмещением 42 тысячи тонн и с главным калибром 305 мм - и это крейсер, у него крейсерские задачи сугубо. Если его перевести на Балтику, он станет "линкором", так как договор касается только Европейских вод. ))

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:11:24 пользователь Bingern сказал:

Ну так это вообще шикарно, какие претензии тогда?

Вы сейчас о чём вообще?

На всякий случай напомню: стандартное водоизмещение "Эксетера" - 8400 тонн.

Где британцы что нарушили?

 

Сегодня в 18:11:24 пользователь Bingern сказал:

Камрад, я в очередной раз сообщу свою позицию, я строю корабль для ТВД, ограничения не действуют.

Отчасти Вы правы...:)

Ограничений нет, но...

 

Сегодня в 18:11:24 пользователь Bingern сказал:

А договор я не нарушаю, я его исполняю - я не связан рамками и ограничениями ни на водоизмещение ни на калибр ЛЮБЫХ ТИПОВ КОРАБЛЕЙ на ТТВД, что прямым текстом указано в договоре.

Теперь читаем...

А вот БАЦ и ограничения, указанные в "этой части"...

 

Сегодня в 18:11:24 пользователь Bingern сказал:

Более того, там же указано что я непременно БУДУ строить корабли, не связанные любыми рамками и ограничениями и НЕ обязан и НЕ буду сообщать об этом англичанам. )

Правда не будете сообщать?

А как  же это?

 

Сегодня в 18:11:24 пользователь Bingern сказал:

Поэтому, СССР может заявить, что "тяжелый крейсер" это вариант линейного корабля" - строго по советской классификации.

Вот и пришли к выводу, что согласно договора "Кронштадт" - линкор...

[Bingern]

Сегодня в 18:39:04 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А вот БАЦ и ограничения, указанные в "этой части"...

Камрад, в таком случае найдите ограничения в "этой части", касающиеся легких кораблей", к которым отнесены и тяжелые крейсера. )

Цитата

 

Вы сейчас о чём вообще?

На всякий случай напомню: стандартное водоизмещение "Эксетера" - 8400 тонн.

Где британцы что нарушили?

 

К тому, что англичане не классифицируют крейсера в договоре вообще никакие. У них отсутствует термин полностью, речь идет о "легких кораблях" и у СССР этот термин полностью идентичен. Кроме того, покажите мне ограничения, налагаемые договором на крейсера, если Вы не признаете что часть 1.п. B (3).
 найдете ограничения, налагаемые в "этой части" на тяжелые крейсера вообще, в том числе и на европейском ТВД - поговорим.
 

Цитата

 

Правда не будете сообщать?

А как  же это?

 

Я видел в договоре пункт, в котором указано, когда СССР не будет информировать Англию о ТТХ кораблей для ТТВД, потом посмотрю еще раз, не сейчас.
Собственно, обещанный пункт. Как видим, да, Советский Союз будет сообщать Англии о кораблях для Дальнего Востока, но только тогда, когда заключит особое соглашение с Японией. То есть когда рак на горе свистнет. До этого момента он ничего сообщать никому не обязан.

 

Цитата

Вот и пришли к выводу, что согласно договора "Кронштадт" - линкор...

Это Вы к такому выводу пришли, я ничего подобного не говорил. Я утверждаю как раз противоположное.
 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:58:15 пользователь Bingern сказал:

Камрад, в таком случае найдите ограничения в "этой части", касающиеся легких кораблей", к которым отнесены и тяжелые крейсера. )

Вы сейчас о какой классификации говорите?
О договорной или о советской?

 

Сегодня в 18:58:15 пользователь Bingern сказал:

К тому, что англичане не классифицируют крейсера в договоре вообще никакие.

И всё же, причём тут "Эксетер"?

 

Сегодня в 18:58:15 пользователь Bingern сказал:

Кроме того, покажите мне ограничения, налагаемые договором на крейсера, если Вы не признаете что часть 1.п. B (3).
 найдете ограничения, налагаемые в "этой части" на тяжелые крейсера вообще, в том числе и на европейском ТВД - поговорим.

Как я понимаю, Вы не считаете, что превышение договорных лимитов переводит корабль в другой класс?

 

Сегодня в 18:58:15 пользователь Bingern сказал:

Я видел в договоре пункт, в котором указано, когда СССР не будет информировать Англию о ТТХ кораблей для ТТВД, потом посмотрю еще раз, не сейчас.

Вы, вероятно, об этом?

 

Сегодня в 18:58:15 пользователь Bingern сказал:

Это Вы к такому выводу пришли, я ничего подобного не говорил. Я утверждаю как раз противоположное.

То есть я Вас неверно процитировал?

[Bingern]

Сегодня в 19:31:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы сейчас о какой классификации говорите?
О договорной или о советской?

Естественно о договорной. Термин "крейсер" в ней отсутствует, ограничений на этот класс нет, если следовать Вашей логике. Ведь "в этой части" ограничения на легкие корабли" любых типов, по любым ограничениям не перечислены? Нет, ну и все, до свидания, имею право проектировать и строить все, что мне угодно. А что там в классификаторе указано мне ***, главное, что в "этой части" нет.
 

Цитата

И всё же, причём тут "Эксетер"?

На самом деле не при чем, я не посмотрел, что в договоре есть пункт о невхождении ранее построенных или заложенных кораблей в данное соглашение. Оно относится только к вновь проектируемым и закладываемым.
 

Цитата

Как я понимаю, Вы не считаете, что превышение договорных лимитов переводит корабль в другой класс?

А должен? А еще у меня нет никаких договорных лимитов, Вы что-то путаете. Ограничения для класса "легкий корабль" не указаны, по Вашей же логике, там есть классификация. но она ж в договре не учитывается как ограничительный параметр, да? Вы ж именно это утверждаете, отрицая ст. 1 B. А кроме того, они еще и на ТТВД не распространяются. Это у вас там в Англии легкий корабль это до 10 000 тонн и не более 203 мм, это да, это мы согласны на Балтике запилить и на Северах. А на Дальнем Востоке он у нас может быть хоть в 100 тысяч. Мы ж не ограничены ничем, верно? Если что, мы там в статье написали 2 п.2. Не согласны-  не подписывайте. подписали? Ну и ладушки, значит согласились.
 

Цитата

Вы, вероятно, об этом?

Именно об этом, я там как раз выложил выше. Должен информировать при определенных условиях, по факту и по договорным обязательствам -  никогда.
 

Цитата

То есть я Вас неверно процитировал?

А я не знаю, где Вы там в цитате увидели, чтобы я назвал "Кронштадт" линкором. Я его тяжелым крейсером назвал. И то, строго в рамках логики, что если у англичан тяжелый крейсер это класс легких кораблей. Не больше и не меньше.

[Darth_Vederkin]

В 29.12.2018 в 19:53:08 пользователь Bingern сказал:

Ведь "в этой части" ограничения на легкие корабли" любых типов, по любым ограничениям не перечислены? Нет, ну и все, до свидания, имею право проектировать и строить все, что мне угодно.

Только у Вас корабль более 8000 тонн с калибром артиллерии более 250-мм стало быть он попадает в другую часть классификации: в линкорную...

 

В 29.12.2018 в 19:53:08 пользователь Bingern сказал:

А еще у меня нет никаких договорных лимитов, Вы что-то путаете.

Как бы Вы не крутились, исходя из логики договора, Вы будете строить ЛК, а как Вы его внутри себя назовёте - это дело десятое...

 

В 29.12.2018 в 19:53:08 пользователь Bingern сказал:

Должен информировать при определенных условиях, по факту и по договорным обязательствам -  никогда.

Особенно если знать состояние кораблестроения на ДВ, то всегда информировать...

 

В 29.12.2018 в 19:53:08 пользователь Bingern сказал:

А я не знаю, где Вы там в цитате увидели, чтобы я назвал "Кронштадт" линкором. Я его тяжелым крейсером назвал. И то, строго в рамках логики, что если у англичан тяжелый крейсер это класс легких кораблей. Не больше и не меньше.

Если Вам так легче, пусть так... :)

[Bingern]

Сегодня в 13:20:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Только у Вас корабль более 8000 тонн с калибром артиллерии более 250-мм стало быть он попадает в другую часть классификации: в линкорную...

Где это прописано в договоре? Классификация, как Вы ранее утверждали, не является ограничениями и рамками. Это просто классификация, она ни к чему не обязывает. Покажите мне пункт договора, где по русски  указано, что корабль переводится в другой класс в случае превышения лимитов водоизмещения и вооружения.
Вот ст.2.п.2 я вижу, там указано, что СССР не связан рамками и ограничениями на Дальнем Востоке. Более того, в статье "Ограничения", тоннаж и калибры "легких кораблей", включая "тип А", к которым отнесены тяжелые крейсера, ничем не ограничен вообще, а не только на Дальнем Востоке.  И еще раз повторю, так как с юриспруденцией Вы не знакомы, все статьи и пункты договора являются  его неотъемлемыми частями и Вы не можете рассматривать их раздельно - для линкоров Вы статью 1 B (1) почему-то считаете ограничительной, а для тяжелых крейсеров ту же статью 1B (3) не  считаете - так не бывает. Это просто юридическая чушь и нонсенс. Так что или покажите мне в статье "Ограничения" список ограничений для тяжелых крейсеров, или покажите мне статью договора о порядке перевода тяжелого крейсера в класс линкоров при превышении лимитов водоизмещения и калибров. И докажите на примере крейсера "Лондон", что это "договорной линкор".
 

Цитата

Как бы Вы не крутились, исходя из логики договора, Вы будете строить ЛК, а как Вы его внутри себя назовёте - это дело десятое...

Когда станете юристом, мы поговорим о логике договора. А пока в рамках юриспруденции мне говорить с Вами не о чем, Вы не в теме. Поэтому, предлагаю опираться на факты, которые имеются в тексте.

Мне не надо крутиться, я буду действовать строго по букве договора, а она такова, исходя либо из Вашей трактовки, либо из моей:
1) у меня или действие договора не распространяется на Дальний Восток, все эти классификации и ограничения не относятся к ТТВД вообще, поскольку в тексте есть прямое указание, цитата:
2) или же вообще любые  ограничения на тяжелые крейсера вообще отсутствуют, так как отдельной статьи, распространяющейся на "легкие корабли" в Договоре НЕТ. Это Ваша логика, не моя, вы настаиваете, что все ограничения указаны "в этой части".  Так вот, ограничений на легкие корабли там нет ни по тоннажу ни по ГК.
ст. 2. п.2 прописана черным по белому. в отличие от Ваших доводов и утверждений - в договоре нет ограничений на тяжелые крейсера - это раз, в договоре не предусмотрен перевод кораблей из класса в класс по превышению лимитов. Согласно основным принципам  юриспруденции все, что не запрещено, то разрешено. Можете хоть год спорить, это факт. То есть в доказательство Вашего тезиса Вы должны озвучить ответы на мои вопросы пунктом выше. В противном случае, Ваше мнение ничем не подкрепляется, ну и стоит ровно столько, сколько стоит ни на чем не основанное мнение.
А кроме того, и для СССР и для Англии сохранена возможность не следовать ограничениям и рамкам, в том числе и по стандартному водоизмещению и вооружению, в статье 25, читайте текст внимательно. И я Вам уже писал, что третьей стороной являлсь Япония, которая не только не присоединилась к договору, но и реально проектировала и строила сверхтяжелые линкоры и крейсера, следовательно, ограничения на стандартные вооружения и водоизмещения вообще могла не соблюдать ни одна сторона договора. Если японцы строят или утверждают проекты крейсера с калибром орудий 310, это означает, что и стороны могут строить такие же или более сильные КРЕЙСЕРА. А не линкоры, потому что договор это де юре предусматривает, а де факто не действует.
Вот это в договоре есть, а что вы утверждаете - там нет такого.
 

Цитата

Особенно если знать состояние кораблестроения на ДВ, то всегда информировать...

Далеко не факт. Крейсера 26 бис  там построили вполне успешно. Программа развития судостроения в рамках "Большого флота" предусматривала развитие судостроительных мощностей на Тихом океане. Война помешала.
 

Цитата

Если Вам так легче, пусть так... :)

Да мне вообще все равно, я в терминологии убежден.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:00:56 пользователь Bingern сказал:

И еще раз повторю, так как с юриспруденцией Вы не знакомы,

Сегодня в 15:00:56 пользователь Bingern сказал:

Когда станете юристом, мы поговорим о логике договора. А пока в рамках юриспруденции мне говорить с Вами не о чем, Вы не в теме. 

Пусть будет так...

 

Можете засчитать себе победу в дискуссии.

Я же останусь при своём мнении.

[Bingern]

Сегодня в 15:56:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Пусть будет так...

 

Можете засчитать себе победу в дискуссии.

Я же останусь при своём мнении.

Уважаемый товарищ Ведеркин, без тени иронии, уважаемый. Мне победа в дискуссии не важна, я уже имел возможность докладывать Вам. Мне важно установить точные данные. К сожалению, Вы упрямо не прислушиваетесь к доводам оппонета.
 Традиционно в наших дискуссиях, кстати. Независимо от правоты  или неправоты стороны.
В данной дискуссии Вы заняли заведомо неправильную позицию, доказывая, что превышение либо несоблюдение договорных ограничений является переводом корабля из одного класса в другой. Хотя в нескольких пунктах договора четко прописано, что разрешенное или нарушающее договор превышение ограничений и рамок договора, выражающееся в несоответствии стандартному водоизмещению и вооружению, является нарушением или отступлением от договора. Если по каким-либо причинам проектируется тяжелый крейсер водоизмещение и вооружение которого превышает установленные ограничения и рамки, то этот корабль является нарушающим соглашение, об этом следует информировать или не информировать в зависимости от условий договора вторую сторону участницу соглашения. Крейсер остается крейсером, но ограничения не соблюдены. Точка. Ни слова об изменении классов в договоре нет. И линкором он не становится согласно договора.
С точки зрения Ваших доводов, корабль переводится из класса крейсера в класс линкора и никаких нарушений как ни бывало, можно спокойно жить дальше. Ведь никакие ограничения не касаются класса крейсеров, верно? Тогда, простите, в чем смысл ограничений вообще? Надо было сразу написать договор затрагивающий только линкоры и все. Однако, договор касается всех классов кораблей, они прописаны вплоть до кораблей тоннажем в 100 тонн и калибра орудий в 76 мм. Ваша трактовка противоречит не только букве договора и прямым текстам статей и пунктов оного, она противоречит здравому смыслу.
На сей раз точно закончил, с полным уважением к оппоненту.