4 июля. День трагедии и памяти.

[Plavaet]

Сегодня в 19:39:57 пользователь guglog сказал:

В теме есть люди, которые лучше разбираются в морской истории. Скажите, пожалуйста, почему англичане не запросили помощи СССР , когда сложилась такая ситуация с конвоем? Или советское командование не смогло бы помочь и встретить конвой раньше оговоренных сроков?

Хороший вопрос! Может быть подумали что так будет безопаснее для конвоя. Это секретная военная операция и все "концы в воде", сейчас можно гадать или писать художественные книжки и делать кино но что было реально мы не узнаем возможно.

[LAVR14]

Сегодня в 18:54:29 пользователь guglog сказал:

Не стали бы...но положили 

Видит Бог КАК командование британского флота не хотело отправлять полярные конвои! Но, Сталин давил на Черчилля и ему пришлось ... бросить русским эту кость, чтобы доказать невозможность проводки конвоев. Что и было сделано. Ценой гибели десятков судов. Впрочем, русских это не убедило ...  А люди погибли. Честно исполнили свой долг. Вечная им память!

[Plavaet]

Сегодня в 20:11:15 пользователь LAVR14 сказал:

Но, Сталин давил на Черчилля и ему пришлось

А как он давил, устно? И если конвой изначально шол чтобы "доказать невозможность" то что они везли?

[guglog]

Сегодня в 20:11:15 пользователь LAVR14 сказал:

Но, Сталин давил на Черчилля и ему пришлось ..

Скорее так: Сталин  не согласился с Черчилем, а давили на него немецкие наступления на фронтах.

[anonym_LS2lKqMsTTdf]

Сегодня в 19:50:21 пользователь LAVR14 сказал:

Англичане умели проводить конвои и прорываться любой ценой. Вспомните, например, операцию "Пьедестал" - прорыв британского конвоя на Мальту. Почем ТАМ было вот так, а с полярными конвоями совсем не так? Да потому что Мальта для англичан была СВОЯ и там они себя не щадили. А мы для них ЧУЖИЕ навсегда и не стали бы они ради нас костьми ложиться! Неужели ЭТО не понятно?!

 

Что же произошло 5 июля 1942 года? Был ли линкор "Тирпиц" торпедирован капитаном 2-го ранга Луниным? Сорвала ли атака "К-21" перехват линкором Тирпиц конвоя PQ-17? Почему английская эскадра не смогла защитить конвой PQ-17? Ответы на эти и другие вопросы от ведущего военного историка Мирослава Морозова:

 

  Показать содержимое

 

 

Довольно спорное заявление. Ну как бы США и британц тогда в Союз отправляли все что только могли, потому что понимали что пока жив СССР, есть шансы на победу.

Позже еще американские военные жутко бомбили. типа "мы вам отправляем все" а вы не хотите нам давать "катюшу"

[_KOHCTPUKTOP_]

Сегодня в 19:39:57 пользователь guglog сказал:

В теме есть люди, которые лучше разбираются в морской истории. Скажите, пожалуйста, почему англичане не запросили помощи СССР , когда сложилась такая ситуация с конвоем? Или советское командование не смогло бы помочь и встретить конвой раньше оговоренных сроков?

Нет, не могло. Боевой состав Северного флота был откровенно невелик, дальность плавания боеспособных единиц то же была сильно ограничена, да и с элементарной прочностью, как в последствии выяснилось, были проблемы. Про боевую подготовку то же сложно что то писать (чуть более года спустя целый отряд из 3-х кораблей был уничтожен одним воздушным подразделением немцев, правда на ЧФ). 

Опять же, предположу, у невеликого по корабельному составу СФ, были нарезаны свои задачи и так быстро, по подскачи, организовать сопровождение конвоя вряд ли бы вышло. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:53:22 пользователь LAVR14 сказал:

Но и переоценивать масштабы потерь не нужно. У СССР в тот момент на фронте были сотни дивизий и миллионы солдат. Снабжать эту махину всем необходимым мы могли только сами, своими силами. Что и было сделано.

Обеспечить Красную армию всем необходимым откуда то из-за океана было просто физически невозможно. Потери нескольких сотен танков, самолетов, грузовиков ... были болезненно неприятны, но в целом то ничего не решали. Даже если бы конвой без потерь дошел до Архангельска, то это ничего бы не изменило в стратегическом отношении. Немцы все равно бы прорвались к Кавказу и Сталинграду.

Танки и самолеты были далеко не самой важной составляющей. Важнее были поставки ВВ и порохов (НЯЗ порядка 40% всех использованных), средства связи - телефонный провод, радиостанции (близко к 100%), высокооктановый авиабензин, присадки и оборудование для его производства, алюминий, паровозы и вагоны, продовольствие (поставленные объемы позволяли кормить по фронтовой норме более миллиона человек). 
Другими словами, поставки расшивали узкие места советской промышленности, закрывая наиболее проблемные потребности. 

[_KOHCTPUKTOP_]

Сегодня в 20:11:15 пользователь LAVR14 сказал:

Видит Бог КАК командование британского флота не хотело отправлять полярные конвои! Но, Сталин давил на Черчилля и ему пришлось ... бросить русским эту кость, чтобы доказать невозможность проводки конвоев. Что и было сделано. Ценой гибели десятков судов. Впрочем, русских это не убедило ...  А люди погибли. Честно исполнили свой долг. Вечная им память!

Не все так однозначно. Осенью 1941 года из Британии в СССР были проведены два конвоя с оружием и военным снаряжение ещё до всяких ленд-лизов. Причём безо всякого противодействия немцев. Они откровенно пролопушили, просто не ожидали подобного от явного антикоммуниста Черчиля. При этом он обобрал как липку собственные сухопутные силы, руководствуясь следующим принципом - нам сейчас это не так остро нужно как русским, ведь когда они с ними закончат, за нас возьмутся. Англичане всегда во главу угла ставили постоянные интересы. И если возникает нужда дружить с демонами, мы для дружбы найдем самого демонистого. 

В данном случае, предположу, имела место быть обычная ошибка в оценке ситуации.

Не следует искать злой умысел там где имеет место быть банальная ошибка. 

Сегодня в 22:18:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Танки и самолеты были далеко не самой важной составляющей. Важнее были поставки ВВ и порохов (НЯЗ порядка 40% всех использованных), средства связи - телефонный провод, радиостанции (близко к 100%), высокооктановый авиабензин, присадки и оборудование для его производства, алюминий, паровозы и вагоны, продовольствие (поставленные объемы позволяли кормить по фронтовой норме более миллиона человек). 
Другими словами, поставки расшивали узкие места советской промышленности, закрывая наиболее проблемные потребности. 

Всё верно. Главное в поставках союзников, особенно на более поздних периодах, были материалы и сырье. Военная техника составляла далеко не главную составляющую этих поставок. 

[LAVR14]

Сегодня в 20:39:20 пользователь Posledneye_prosti сказал:

Ну как бы США и британц тогда в Союз отправляли все что только могли, потому что понимали что пока жив СССР, есть шансы на победу.

Американцы и британцы вообще не понимали сможет ли СССР устоять и выдержать натиск немцев. Они как раз боялись того, что отправленные в Советский Союз грузы в итоге окажутся у немцев. А отправляли они нам то, что сами считали нужным и возможным для самих себя отправить. Далеко не все просьбы Советского правительства о поставках выполнялись. Наши союзники вовсе не были ни альтруистами, ни бессеребрениками и в первую очередь обеспечивали себя, а вовсе не СССР.

 

Сегодня в 21:19:48 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Осенью 1941 года из Британии в СССР были проведены два конвоя с оружием и военным снаряжение ещё до всяких ленд-лизов.

 

Сегодня в 21:19:48 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Англичане всегда во главу угла ставили постоянные интересы. И если возникает нужда дружить с демонами, мы для дружбы наедем самого демонистого. 

На СССР далеко не сразу распространили закон о ленд-лизе. А до этого мы платили за поставки грузов золотом.

Господин Черчилль действовал весьма расчетливо и вовсе не себе в убыток. В конце апреля 1942 года был потоплен крейсер "Эдинбург", груженый советским золотом. (Золото было застраховано!) Это была плата за союзнические поставки. Так что вполне понятна жесткая позиция Сталина на переговорах с Черчиллем в мае 1942 года и в их переписке. Черчилль был просто вынужден отправить крупный  конвой в СССР. Хотя он был уверен, что дойдет меньше половины судов. Так оно и вышло. А напрягаться, добиваться любой ценой, чтобы дошло больше судов англичане не стали. Не считали нужным.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 19:50:21 пользователь LAVR14 сказал:

Англичане умели проводить конвои и прорываться любой ценой. Вспомните, например, операцию "Пьедестал" - прорыв британского конвоя на Мальту. Почем ТАМ было вот так, а с полярными конвоями совсем не так? Да потому что Мальта для англичан была СВОЯ и там они себя не щадили. А мы для них ЧУЖИЕ навсегда и не стали бы они ради нас костьми ложиться! Неужели ЭТО не понятно?!

Ну, там вопрос стоял по другому - либо конвой проходит, либо Мальта в течении буквально нескольких дней будет потеряна. Потери при проводке конвоя, кстати, были совершенно жуткие. С СССР в момент отправки PQ-17 (и особенно после) было совсем не так. Вообще, отправка конвоев по короткому, но опасному маршруту была оправдана только в "пожарной" ситуации. Смысл терять людей и технику, если срочность поставок ничего глобально не изменит? Лучше получить 1000 танков через месяц-два, чем 100 сразу, а 900 безвозвратно и бессмысленно потерять. В любом случае СССР летом 1942 не готов был к контрнаступлению и накапливал силы и средства (и, в основном, за счёт производства на своих заводах, а не поставок союзников), как помните это удалось сделать только к зиме. И сравнительно небольшие, но безопасные поставки через Иран свою, пусть небольшую, роль сыграли, а "лишние" несколько сотен танков и самолётов в июле всё равно ситуацию не переломили бы.

Да, роспуск конвоя был ошибкой, непреднамеренной, из благих побуждений, но, всё же, ошибкой. Возможно, более глобальной ошибкой была и отправка конвоев в 1942 по "короткому" пути. Цена всех ошибок на войне - человеческие жизни, спустя десятилетия это становится понятным, но тогда на это смотрели по другому, во время войны жизни были платой за всё - и за ошибки и за поражения и за победы.

Сегодня в 18:09:44 пользователь guglog сказал:

Светлая память погибшим.

 

[LAVR14]

Сегодня в 22:24:41 пользователь AlexanderKruger сказал:

Да, роспуск конвоя был ошибкой, непреднамеренной, из благих побуждений, но, всё же, ошибкой. Возможно, более глобальной ошибкой была и отправка конвоев в 1942 по "короткому" пути.

Слишком много ошибок, роковых ошибок, причем выстроившихся в сплошную цепь, чтобы ВСЕ ошибки считать случайными. Сэр Дадли Паунд вообще считал операцию с проводкой конвоя PQ-17 заведомо провальной. Он не верил в успех операции. Но руководить операцией поручили именно ему. И именно он отдал фатальный приказ о роспуске конвоя, который шел не где-то в середине Атлантики, а  вблизи вражеского побережья с аэродромами авиации берегового базирования. Самолеты обнаруживали суда и наводили подводные лодки. И вот эти обстоятельства не учли случайно? А ведь это азбука, которую пора было уже знать на 3 году мировой войны. И это уже не случайные ошибки, а система, отношение к порученному делу. А погибшие люди - всего лишь расходный материал. Что значат их жизни на весах большой политики? Ничего.

[guglog]

В 04.07.2019 в 23:42:12 пользователь LAVR14 сказал:

Слишком много ошибок, выстроившихся в сплошную цепь, чтобы ВСЕ ошибки считать случайными. Сэр Дадли Паунд вообще считал операцию с проводкой конвоя PQ-17 заведомо провальной. Он не верил в успех операции. Но руководить операцией поручили именно ему. И именно он отдал фатальный приказ о роспуске конвоя, который шел не где-то в середине Атлантики, а  вблизи вражеского побережья с аэродромами авиации берегового базирования. Самолеты обнаруживали суда и наводили подводные лодки. И вот эти обстоятельства не учли случайно? А ведь это азбука, которую пора было уже знать на 3 году мировой войны.

Меня больше удивило то, что уже больше  года знали о тяжёлой болезни Дадли Паунда, которая как раз может сказаться на (как бы помягче сказать) на возможности трезво оценивать ситуацию и принимать верные решения. И тем не менее ему поручили командовать проводкой конвоя. Как так? Ладно техника и материалы потеряны, но погибли люди и корабли.

[KPOMELLIHuK]

Согласно морского законодательства если на судне есть хотя бы пистолет с боевыми патронами то оно уже не считается безоружным. Когда мы берём вооружённых секьюрити для прохода пиратских зон и нет возможности их скинуть до прихода в порт начинается несусветный гемор с документами.

[sashuk]

В 04.07.2019 в 18:43:26 пользователь Ledy_STELLA сказал:

корабли чьи трюмы были забиты оружием(кроме танкеров) ты хочешь назвать безоружными? Если даже посмотреть фильм по роману PQ-17, то даже там один из матросов сухогруза "Урал" решил применить в дело, американский танк М3 Ли, и да тамже женщины пожилого возраста были в расчёте зенитного 76 мм орудии системы Лендера

Женщинам пожилого возраста респект! авики ненужны.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

В 04.07.2019 в 23:42:12 пользователь LAVR14 сказал:

Слишком много ошибок, роковых ошибок, причем выстроившихся в сплошную цепь, чтобы ВСЕ ошибки считать случайными. Сэр Дадли Паунд вообще считал операцию с проводкой конвоя PQ-17 заведомо провальной. Он не верил в успех операции. Но руководить операцией поручили именно ему. И именно он отдал фатальный приказ о роспуске конвоя, который шел не где-то в середине Атлантики, а  вблизи вражеского побережья с аэродромами авиации берегового базирования. Самолеты обнаруживали суда и наводили подводные лодки. И вот эти обстоятельства не учли случайно? А ведь это азбука, которую пора было уже знать на 3 году мировой войны. И это уже не случайные ошибки, а система, отношение к порученному делу. А погибшие люди - всего лишь расходный материал. Что значат их жизни на весах большой политики? Ничего.

Да, ошибся. Но ошибся, исходя из предположения, что на перехват конвоя вышел немецкий флот. Если бы это оказалось правдой и, при этом конвой бы не был распущен, то он погиб бы в полном составе. Сейчас, когда мы знаем всё, судить легко. А тогда, исходя из имеющейся информации? Риск гарантированно потерять весь конвой от надводных кораблей или риск потерять значительную часть конвоя от авиации и подводных лодок... Что выбрать? А если бы приказа о роспуске не было, а немецкий флот действительно перехватил бы конвой? Что бы мы сказали теперь о том, кто мог своим приказом о роспуске спасти хотя бы часть кораблей (и человеческих жизней)... и не сделал этого? И политика тут ни при чём, решение было принято исходя из минимального риска и имеющейся на тот момент информации. И если действительно искать причину гибели конвоя, а не "виноватого", то она в авантюризме самой идеи проводки конвоя в радиусе действия базовой авиации противника и вблизи баз его подводных лодок и надводного флота в условиях полярного дня. Предыдущий, майский, конвой, PQ-16 уже потерял 7 судов из 35, а в июле полярный день был, что называется, в самом разгаре. Настолько ли срочно нужно было отправлять грузы именно в это время и именно этим маршрутом? Чтобы их, в итоге, получила Советская Армия... или дно морское? Уж если говорить о политике, то, скорее, политическим решением была, как раз, отправка конвоя. Неудивительно, что кто-то считал её провальной, неосуществимой, неоправданно рискованной. Я не сужу, и не осуждаю, но не надо во всём винить чью-то глупость или злонамеренность, всё было гораздо сложнее и трагичнее.

[Glebkk]

В 04.07.2019 в 22:50:55 пользователь LAVR14 сказал:

Американцы и британцы вообще не понимали сможет ли СССР устоять и выдержать натиск немцев. Они как раз боялись того, что отправленные в Советский Союз грузы в итоге окажутся у немцев. А отправляли они нам то, что сами считали нужным и возможным для самих себя отправить. Далеко не все просьбы Советского правительства о поставках выполнялись. Наши союзники вовсе не были ни альтруистами, ни бессеребрениками и в первую очередь обеспечивали себя, а вовсе не СССР.

 

 

 

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше " а трумен уже был сенатором. а зная, что у них сенаторы люди не случайные, все с друг другом знакомы, все друг другу родня, это выражение мнения большей части правящей верхушки. и ничего с тех пор не изменилось, если что

[LAVR14]

Сегодня в 02:43:47 пользователь AlexanderKruger сказал:

Но ошибся, исходя из предположения, что на перехват конвоя вышел немецкий флот. Если бы это оказалось правдой и, при этом конвой бы не был распущен, то он погиб бы в полном составе.

Ваши рассуждения перечеркиваются тем фактом, что конвой был распущен еще ДО выхода эскадры с "Тирпитцем" из базы. Если уж ТАК боятся "Тирпитца", то тогда и вовсе не следовало отправлять конвой. Дадли Паунд принял абсолютно неверное решение. Оно погубило людей, а не спасало их. У него с головой явно было не все в порядке!

Можно было нейтрализовать эскадру с "Тирпитцем" разными способами. Что в итоге и было сделано. Как только немцы поняли, что "Тирпитц" обнаружен и их уже ждут, то они тут же вернули эскадру в базу. Атака "Тирпитца" на конвой вовсе не была какой то фатальной неизбежностью. Была лишь угроза такой атаки, которую следовало учитывать. Адмирал Тови считал, что немецкие надводные корабли и не сунулись бы к конвою, если бы его прикрывали хотя бы эсминцы. Были разные варианты действий при проводке конвоя. Приказ о роспуске конвоя вблизи вражеского побережья был не ошибкой, а преступлением!

Неудивительно, что реакция Сталина в переписке с Черчиллем была резкой и категоричной:

"Приказ Английского Адмиралтейства 17-му конвою покинуть транспорты и вернуться в Англию, а транспортным судам рассыпаться и добираться в одиночку до советских портов без эскорта наши специалисты считают непонятным и необъяснимым. Я, конечно, не считаю, что регулярный подвоз в северные советские порты возможен без риска и потерь. Но в обстановке войны ни одно большое дело не может быть осуществлено без риска и потерь. Вам, конечно, известно, что Советский Союз несёт несравненно более серьёзные потери."

[anonym_SWk16o1c9GvH]

В 04.07.2019 в 18:53:22 пользователь LAVR14 сказал:

 

Да, эти грузы были бы хорошим подспорьем для Красной армии. Хороша ложка к обеду!

Но и переоценивать масштабы потерь не нужно. У СССР в тот момент на фронте были сотни дивизий и миллионы солдат. Снабжать эту махину всем необходимым мы могли только сами, своими силами. Что и было сделано.

Обеспечить Красную армию всем необходимым откуда то из-за океана было просто физически невозможно. Потери нескольких сотен танков, самолетов, грузовиков ... были болезненно неприятны, но в целом то ничего не решали. Даже если бы конвой без потерь дошел до Архангельска, то это ничего бы не изменило в стратегическом отношении. Немцы все равно бы прорвались к Кавказу и Сталинграду.

И тем не менее, это было сделано. Без материальной помощи союзников у СССР не было никаких шансов на победу.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 09:50:17 пользователь LAVR14 сказал:

Если уж ТАК боятся "Тирпитца", то тогда и вовсе не следовало отправлять конвой.

Да, не следовало. Но это решение принимали не адмиралы, а политики.

Сегодня в 09:50:17 пользователь LAVR14 сказал:

конвой был распущен еще ДО выхода эскадры с "Тирпитцем" из базы

Чем раньше конвой рассредотачивался, тем больше у него было шансов избежать встречи с быстроходными надводными судами. Немецкие базы находились как раз в центре круга по дуге которого шёл конвой, перехват в таких условиях очень удобен. И решение о роспуске было принято ПО ФАКТУ получения разведданных о сосредоточении немецкой эскадры и готовности её к выходу, дальше тянуть было нельзя, иначе приказ о рассредоточении мог стать уже бесполезным.

И, кстати, из 24 погибших судов, 7 погибли ДО роспуска конвоя, и только 17 после роспуска. Конвой должен был ещё долгое время, если бы не был распущен, находится в зоне действия немецкой авиации и ПЛ. Конвой гораздо легче обнаруживается и гораздо медленнее двигается, чем одиночные суда. Вполне вероятно ,что и без роспуска конвой понёс бы сопоставимые потери от авиации и ПЛ плюс вероятность полного уничтожения надводными кораблями. Боюсь ,что у Паунда не было выбора, его решение было на тот момент обоснованным и наименее рискованным вариантом. А потом политики, как всегда, нашли "козла отпущения" в лице уже умершего адмирала и свалили на него все свои грехи - отправку конвоя в полярный день в радиусе действия немецкой базовой авиации, по маршруту, являвшемуся дугой вдоль баз немецких ПЛ и надводных кораблей.

Дадли Паунд умер от последствий двух инсультов в 1943 году... а все принимавшие решения политики отнюдь от инсультов не страдали и прожили ещё очень долго. Адмирал был честным человеком, хорошим солдатом и моряком, и не надо делать о нём выводы на основании фантазий Пикуля и посмертной травли, организованной продажными журналистами по заказу действительных виновников трагедии!

[anonym_jq2oLOSP4QlW]

В 04.07.2019 в 19:39:57 пользователь guglog сказал:

В теме есть люди, которые лучше разбираются в морской истории. Скажите, пожалуйста, почему англичане не запросили помощи СССР , когда сложилась такая ситуация с конвоем? Или советское командование не смогло бы помочь и встретить конвой раньше оговоренных сроков?

Вот источник: http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/11.html

Вот цитата: 

Цитата

На этом все временно затихло. Прошло еще 4 года, прежде чем в октябре 1950 года Адмиралтейство полностью опубликовало рапорты адмирала Тови, касающиеся русских конвоев, в приложении к «Лондон Газетг». Пресса вцепилась в них, потому что там была изложена совершенно иная картина, чем представлялось до сих пор. Выяснилось, что главнокомандующий Флотом Метрополии неоднократно просил усилить эскорт конвоев. Он требовал сократить количество конвоев в летнее время, пока граница льдов не отступит на север. В них приводилось множество просьб к русским о помощи, особенно на заключительной стадии перехода, причем практически все эти просьбы оставались без ответа. Русские постоянно требовали приложить больше усилий, но сами при этом никак не помогали. Обещанная русскими бомбардировка норвежских аэродромов не была проведена ни разу. Буквально на каждой странице отчетов Тови можно было найти ссылки на отсутствие взаимодействия с Кремлем.

Как-то так.