4 июля. День трагедии и памяти.

[guglog]

Сегодня в 15:16:06 пользователь Inquisitor_von_Zorger сказал:

 

 

Сегодня в 15:16:06 пользователь Inquisitor_von_Zorger сказал:

 http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/11.html

За ссылку спасибо,было интересно почитать.

По вопросу цитаты, очень спорное утверждение, тем более учитывая как Сталин настаивал на таких конвоях и как советские войска нуждались в этих грузах. Ну и не стоит забывать о ситуации на фронтах в это время. К сожалению мы многого не знаем и теперь уже не узнаем.

[anonym_jq2oLOSP4QlW]

Сегодня в 18:45:42 пользователь guglog сказал:

 

За ссылку спасибо,было интересно почитать.

По вопросу цитаты, очень спорное утверждение, тем более учитывая как Сталин настаивал на таких конвоях и как советские войска нуждались в этих грузах. Ну и не стоит забывать о ситуации на фронтах в это время. К сожалению мы многого не знаем и теперь уже не узнаем.

Я склоняюсь к тому, что именно так и было. Сталин мог издать приказ, но вот его исполнение - это уже совсем другая история. К примеру - практически полное отсутствие взаимодействия между советской армией и авиацией в Финскую войну. Можно ожидать что и тут было нечто схожее - флот сам по себе, авиация сама по себе. 

 

А важность грузов - тут и говорить нечего. Без ленд-лиза скорее всего война была бы проиграна как бы не в 1942. Я думаю, что и англичане и амеры это понимали.

[Plavaet]

В 04.07.2019 в 23:42:12 пользователь LAVR14 сказал:

Слишком много ошибок, роковых ошибок, причем выстроившихся в сплошную цепь, чтобы ВСЕ ошибки считать случайными. Сэр Дадли Паунд вообще считал операцию с проводкой конвоя PQ-17 заведомо провальной. Он не верил в успех операции.

 

Сегодня в 12:51:12 пользователь AlexanderKruger сказал:

Дадли Паунд умер от последствий двух инсультов в 1943 году... а все принимавшие решения политики отнюдь от инсультов не страдали и прожили ещё очень долго.

 

В 04.07.2019 в 22:19:48 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Не все так однозначно. Осенью 1941 года из Британии в СССР были проведены два конвоя с оружием и военным снаряжение ещё до всяких ленд-лизов. Причём безо всякого противодействия немцев. Они откровенно пролопушили, просто не ожидали подобного от явного антикоммуниста Черчиля

Вопрос веры, ребят, если вы думаете что в военное время творится множество случайных и нелепых поступков, все решения принимаются в панике неадекватными людьми, то вам надо читать пикуля и смотреть фильмы, это вас успокоит и убедит в правильности своих представлений о событиях. Если же вы хотите сами кумекать, то вам нужно не слушать чьи то объяснения а оценивать только факты. Вот интересный пример:

В 04.07.2019 в 22:50:55 пользователь LAVR14 сказал:

мы платили за поставки грузов золотом.

Господин Черчилль действовал весьма расчетливо и вовсе не себе в убыток. В конце апреля 1942 года был потоплен крейсер "Эдинбург", груженый советским золотом. (Золото было застраховано!) Это была плата за союзнические поставки

Вы верите в то, что золото утонуло с этим кораблём?

[_KOHCTPUKTOP_]

Сегодня в 19:41:55 пользователь Plavaet сказал:

Вы верите в то, что золото утонуло с этим кораблём?

Вообще то его, в смысле золото, подняли, большую его часть. Около 5 тонн. Причём при этом присутствовал официальный представитель Сбербанка СССР. Вот такая странная история. И результаты работ по подъему довольно подробно освещены, в том числе и в сети. 

[guglog]

Сегодня в 19:02:47 пользователь Inquisitor_von_Zorger сказал:

Без ленд-лиза скорее всего война была бы проиграна как бы не в 1942

Вы очень переоцениваете ленд-лизинг, тем более учитывая, что технику поставляли, с недокомплектами и  с малым количеством запчастей. Да,это было немалой помощью, но войны выигрывают люди, хотя и с помощью техники. 

Не будем спорить по этому вопросу. Что бы мы не думали, история расставит всё на свои места, как пример история PQ-17, хотя она и по сегодняшний день не полная.

Сегодня в 19:47:48 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Вообще то его, в смысле золото, подняли, большую его часть. Около 5 тонн. Причём при этом присутствовал официальный представитель Сбербанка СССР. Вот такая странная история. И результаты работ по подъему довольно подробно освещены, в том числе и в сети. 

Сорри, а случаем Эдинбург не подняли (просто один из любимых кораблей в игре)?

[Plavaet]

Сегодня в 19:47:48 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

подняли, большую его часть.

Что ж не всё? Наверно растворилось частично в морской воде!

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:45:42 пользователь guglog сказал:

По вопросу цитаты, очень спорное утверждение, тем более учитывая как Сталин настаивал на таких конвоях и как советские войска нуждались в этих грузах.

Настаивал и нуждались. Но советское командование никогда не организовывало крупных конвоев, не имела опыта ничего подобного "конвойным битвам" и скорее всего вообще не представляло специфики этого дела. Конвои по видимому считались чем-то вроде трубы, в один конец которой грузы подаются, а из другого конца они появляются. И до сих пор господствующее в официальной историографии и общественном сознании представление в т.ч. о PQ-17 отражает этот подход - злокозненные империалисты сами поломали трубу, чтобы  держать СССР на голодном пайке. Какие еще трудности и жертвы, о чем вы? Конвой в этой парадигме -  "ненастоящая война", какие-то транспорты, какие-то гражданские, неинтересно. Настолько неинтересно, что гораздо более масштабный разгром во время перехода флота из Таллина особо не вспоминается и собственно даже разгромом не считается - "Киров" не потопили, значит все хорошо прошло.

Сегодня в 20:21:30 пользователь guglog сказал:

Вы очень переоцениваете ленд-лизинг, тем более учитывая, что технику поставляли, с недокомплектами и  с малым количеством запчастей. Да,это было немалой помощью, но войны выигрывают люди, хотя и с помощью техники. 

Дело не в технике. Без техники перетоптаться можно было, хотя и сложнее. (Как бы не половина советских асов из первой полусотни летала на Аэрокобрах). А вот без пороха и бензина было бы совсем плохо. Что толку, если прыгун перепрыгнул 60% пропасти?
И, да - кроме ленд-лиза были и просто закупки, именно материалов и сырья, как раз за золото "Эдинбурга" в т.ч. Это оплата не ленд-лиза, а материалов, приобретаемых независимо от него.

[guglog]

Сегодня в 21:42:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Дело не в технике. Без техники перетоптаться можно было, хотя и сложнее. (Как бы не половина советских асов из первой полусотни летала на Аэрокобрах). А вот без пороха и бензина было бы совсем плохо. Что толку, если прыгун перепрыгнул 60% пропасти?
И, да - кроме ленд-лиза были и просто закупки, именно материалов и сырья, как раз за золото "Эдинбурга" в т.ч. Это оплата не ленд-лиза, а материалов, приобретаемых независимо от него.

С ваших слов получается, что войну выиграли США и Англия? 

Войну выиграли наши деды и прадеды, своими жизнями и своей кровью. А поставки США и Англии, это малая плата за то, что война не дошла до их стран. 

Мы живы и мы есть и это главный итог Победы.

 

[anonym_jq2oLOSP4QlW]

Сегодня в 23:41:29 пользователь guglog сказал:

С ваших слов получается, что войну выиграли США и Англия? 

Войну выиграли наши деды и прадеды, своими жизнями и своей кровью. А поставки США и Англии, это малая плата за то, что война не дошла до их стран. 

Мы живы и мы есть и это главный итог Победы.

 

Войну выиграли ВСЕ ВМЕСТЕ. Наши деды и прадеды, французкие макизары, парни из Оклахомы и Йорка, индийские колониальные части, китайцы - ВСЕ ВМЕСТЕ.

 

И да - не дошла? Это вот счас стёб был? На минуточку - когда СССР торговал с Германией, люфтваффе бомбило Лондон. Потому не надо тут вот это всё затевать.  

[_KOHCTPUKTOP_]

В 05.07.2019 в 20:21:30 пользователь guglog сказал:

Сорри, а случаем Эдинбург не подняли (просто один из любимых кораблей в игре)?

Не. Эдинбург не подняли. Его систершип Белфаст разбирать не стали. Мои коллеги в конце нулевых на нем мачты меняли. На Темзе до сих пор стоит. 

В 05.07.2019 в 21:15:54 пользователь Plavaet сказал:

Что ж не всё? Наверно растворилось частично в морской воде!

Добраться до ~десятой части было трудно и в первую успешную экспедицию их поднять не успевали - приближался сезон штормов. 

После ещё что то подняли, но опять же не все. 

Опасное это дело - вести подъёмные работы под водой в Арктике, да и не  в Арктике то же, на сильно поврежденном военном корабле. 

Повторюсь, но в сети полно материалов по работам на Эдинбурге. 

[guglog]

Сегодня в 00:01:03 пользователь Inquisitor_von_Zorger сказал:

Войну выиграли ВСЕ ВМЕСТЕ

Вместе, только доля этого "вместе" разная и доля разгрома территории стран , а потом и восстановления,  разная. И этот вайн затеяли вы, а я его прекращаю. 

[anonym_SWk16o1c9GvH]

В 05.07.2019 в 23:41:29 пользователь guglog сказал:

С ваших слов получается, что войну выиграли США и Англия? 

У США были значительные материальные ресурсы, а у СССР человеческие. Объединив эти две составляющие добились победы. Сложно переоценить значимость любой из них. 

 

Немного размышлений. Без поддержки со стороны союзников СССР практически гарантировано проигрывал войну. А вот проиграли бы союзники войну без поддержки СССР? Сдается мне, что до определенного времени Германия побеждала бы. Скорее всего даже заставила бы Великобританию капитулировать. Но с появлением ядерного оружия начала бы терять позиции. Ей просто стирали бы раз за разом по крупному городу, пока Европа не превратилась бы в радиоактивную пустыню.

[Plavaet]

Сегодня в 06:47:12 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Добраться до ~десятой части было трудно и в первую успешную экспедицию их поднять не успевали - приближался сезон штормов. 

После ещё что то подняли, но опять же не все. 

Опасное это дело - вести подъёмные работы под водой в Арктике, да и не  в Арктике то же, на сильно поврежденном военном корабле. 

Повторюсь, но в сети полно материалов по работам на Эдинбурге.

Ясно, зато теперь когда нужно "достать из рукава" золотишка его можно "достать с Эдинбурга".

[vodnik]

В 05.07.2019 в 18:45:42 пользователь guglog сказал:

тем более учитывая как Сталин настаивал на таких конвоях и как советские войска нуждались

по военным соображениям - настаивали на интенсификации поставок, по политическим - отказывались брать ответственность за их проведение

В 05.07.2019 в 21:42:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как бы не половина советских асов из первой полусотни летала на Аэрокобрах

как оказалось - не в аэрокобрах дело, а, скорее, в том, что осваивать специфическую технику дали этим самым асам

[_KOHCTPUKTOP_]

В 06.07.2019 в 20:28:48 пользователь MirniyTraktor сказал:

Немного размышлений. Без поддержки со стороны союзников СССР практически гарантировано проигрывал войну. А вот проиграли бы союзники войну без поддержки СССР? Сдается мне, что до определенного времени Германия побеждала бы. Скорее всего даже заставила бы Великобританию капитулировать. Но с появлением ядерного оружия начала бы терять позиции. Ей просто стирали бы раз за разом по крупному городу, пока Европа не превратилась бы в радиоактивную пустыню.

Вопрос насквозь дискуссионный, продержались бы или нет. История таки сослагательного наклонения не знает. Но то что помощь была существенной и роль ее была очень и очень значимой. Опять же в сети хватает материалов по поставкам союзников. И да, там собственно военная техника имеет лишь незначительную долю от общего объема поставок. А вот стратегические материалы - артиллерийские пороха, алюминий, высококалорийные консервированные продукты питания, автомобили, авиационный бензин, средства связи, да же пуговицы для обмундирования и еще огромная номенклатура всякой всячины. Все это недооценивать было бы неверно.

[guglog]

Опять вопрос историкам.  Скажите пожалуйста. Выход советских подводных лодок в охоту за Тирпицем связан был как-то с проводкой конвоя PQ-17, или это было чистым совпадением по времени проведения операций?

[ADM_MAKAPOB]

В 05.07.2019 в 01:09:44 пользователь guglog сказал:

Только представьте, если бы этот конвой дошёл бы до Архангельска и все грузы были бы доставлены..... 

Скрытый текст

 

Конвой состоял из 35 судов, и вез около 200 тыс тонн груза, в том числе 4246 автомобилей, 594 танка и 297 самолетов. Дошло 11 судов, 896 машин, 164 танка, 87 самолетов. Погибло 24 судна и 153 человека.

 

Для сравнения, за 1942 г в СССР было выпущено 12 тыс Т-34 и 9500 Т-70. Итого 1800 в месяц, или 600 машин за 10 дней - конвой вез столько же. Потеря вышла (430 танков, около 3500 машин и 210 самолетов) не смертельная, но чувствительная: как-никак два мехкорпуса (в каждом по штату около 200 танков). С автомобилями ситуация еще интереснее: за 1942 г. в СССР было выпущено около 30 тыс грузовиков (2500 в месяц), и "лишних" 12 % были бы совсем не лишними...

Да людей жалко, с учетом что в экипажи иностранных судов формировались из вольнонаемных.

В 05.07.2019 в 02:39:57 пользователь guglog сказал:

Или советское командование не смогло бы помочь и встретить конвой раньше оговоренных сроков?

Чем встретить ?

Парой эсминцев типа Новик?

Вооруженными траулерам?

Можете стоит подумать и понять, что это не изменило бы кардинально результат. 

[DAP1]

Сегодня в 00:28:48 пользователь MirniyTraktor сказал:

Без поддержки со стороны союзников СССР практически гарантировано проигрывал войну.

нет

на секундочку - Москву удержали и отбросили немцев от нее, когда ленд-лиз еще только-только начинался.

другое дело, что и война длилась бы дольше, и потери были бы еще больше.