Япония против США

[avm74BC]

Сегодня в 20:43:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Что-то новое в истории. :)

К 07.12.41 было заложено пять "эссексов" - "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интрепид", "Кэбот" и "Банкер Хилл".  

Хорошо - заказано)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:43:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Дату закладки хоть одной "монтаны" назовёте? :)

Не-а. Ага, вот нашел - две заложено в 41-м. Заказы на шесть Айов выданы в 39-40. Не слишком впечатляющая демонстрация главной роли авианосцев.

Сегодня в 20:43:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Британская тактика не делала АВ главной силой флота - только вспомогательной.

 

О главной роли тогда никто не думал. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:54:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не-а. Ага, вот нашел - две заложено в 41-м.

Даты закладки? Стапельные номера?

 

Сегодня в 20:54:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

О главной роли тогда никто не думал. 

Британцы и потом не думали...

В силу слабости авиагрупп.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:14:57 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Даты закладки? Стапельные номера?

Не-а - 2)) 

Сегодня в 21:14:57 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Британцы и потом не думали...

А вообще кто-то думал? Мне тут встретилось мнение, что авианосец занял тактическую нишу линейного крейсера. Оно мне показалось близким к истине)) А если посмотреть на ПМВ - боев с участием ЛнКр тоже было больше, чем чистых боев ЛК, но ЛнКр главной силой никто не называл.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:30:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не-а - 2)) 

???

 

Сегодня в 21:30:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вообще кто-то думал?

Мы о каком периоде сейчас?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:35:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Мы о каком периоде сейчас?

Примерно с 1942 по 1945 годы.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:47:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Примерно с 1942 по 1945 годы.

А какие вопросы могут быть по этому периоду?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:54:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А какие вопросы могут быть по этому периоду?

Собственно Главный Вопрос Морской Тактики, Стратегии и всего такого - что является Главными силами - линкоры или авианосцы. 

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 21:30:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мне тут встретилось мнение, что авианосец занял тактическую нишу линейного крейсера. Оно мне показалось близким к истине))

Линейный крейсер - изначально подкласс линейных кораблей, предназначенный для разведки и завязки боя, а также, в силу своего преимущества в  скорости перед обычными линкорами, наиболее подходивший для осуществления мечты всех адмиралов Первой Мировой - cross-T. Мог выполнять и другие задачи, например, поиск и уничтожение вражеских рейдеров или прикрытие своих лёгких сил, но это уже вторично. После потери линейными кораблями, в результате появления авианосцев, возможности самостоятельно и вообще, обеспечивать господство на море, линейные крейсера также потеряли своё значение.

Авианосец - класс, сменивший ЛК в качестве основной ударной силы флота и средства завоевания господства на море. Сменивший, в силу своих гораздо больших ударных возможностей и универсальности.

То есть АВ занял "нишу" не только и не столько ЛКр, сколько "нишу" ЛК вообще.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:20:08 пользователь AlexanderKruger сказал:

После потери линейными кораблями, в результате появления авианосцев, возможности самостоятельно и вообще, обеспечивать господство на море, линейные крейсера также потеряли своё значение.

Авианосец - класс, сменивший ЛК в качестве основной ударной силы флота и средства завоевания господства на море. Сменивший, в силу своих гораздо больших ударных возможностей и универсальности.

То есть АВ занял "нишу" не только и не столько ЛКр, сколько "нишу" ЛК вообще.

Серьезно? А по-моему, линкоры не потеряли, а изначально не имели возможности завоевывать господство в воздухе. И только. А господство на море никуда не делось. И, да - это не одно и то же. И, да - два - о господстве на море без гос-ва в воздухе говорить трудно, хотя гос-во в воздухе без гос-ва на море возможно вполне. 
Теперь - все что написано о ЛнКр можно записать в задачи авианосца и ничего не изменится. К универсальности авианосца тоже вопросов нет. А вот к "гораздо большим ударным возможностям" есть вопросы. Дальность воздействия - да. А вот мощность? Не факт.Достаточно подсчитать такскать "ДПМ" АВ и ЛК.

З.Ы. Очень грубо - посчитал)) Эссекс в самой своей ударной конфигурации, если даже истребители загрузить бомбами - порядка 50 тонн за полный вылет авиагруппы. Считай 100 тонн в сутки. С. Дакота или Айова - 1800 тонн за два часа. Можно конечно сказать, что авиация реализует больший процент попаданий? Но нет, не всегда. Японские летчики в бою за Марианские о-ва с одной стороны и линкоры Каннигэма у Матапана или Вашингтон у Гуадалканала - с другой.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 22:29:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Достаточно подсчитать такскать "ДПМ" АВ и ЛК.

Достаточно посчитать ДПМ ж/д состава с тротилом по сравнению с ЛК. Следуя Вашей логике

Сегодня в 22:29:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Дальность воздействия - да. А вот мощность?

Походу, мы совместно вывели новую формулу завоевания господства на море при помощи ж/д войск, ведь ДПМ!!! Все адмиралы плачут от зависти, что сами раньше не додумались.

Самому то не смешно?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:37:29 пользователь AlexanderKruger сказал:

Походу, мы совместно вывели новую формулу завоевания господства на море при помощи ж/д войск, ведь ДПМ!!! Все адмиралы плачут от зависти, что сами раньше не додумались.

Самому то не смешно?

Нет, не смешно. Придумаете, как доставить эшелон тротила на борт противника - милости прошу. По этой же причине кстати современный авианосец кроет ракетные корабли как бык овцу. 200 тонн боеприпасов за вылет против 2-20 тонн боевых частей ракет.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:00:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Собственно Главный Вопрос Морской Тактики, Стратегии и всего такого - что является Главными силами - линкоры или авианосцы. 

Вокруг кого строятся ордера соединений начиная со второй половины 42-го года?

 

Сегодня в 22:29:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

З.Ы. Очень грубо - посчитал))

Простите, но какой же феерический бред... :)

 

 

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 22:43:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет, не смешно. Придумаете, как доставить эшелон тротила на борт противника - милости прошу.

Сначала придумайте, как доставить ДПМ ЛК до авианосца. Просто показал полную абсурдность сравнения ДПМ при невозможности его применить. ЛК ведут бой на дистанции в несколько десятков километров, АВ - несколько сотен. Зачем пытаться оспаривать очевидные вещи? Во Второй Мировой АВ "убили" ЛК как основной класс боевых кораблей и заменили его. Потом пришла очередь АВ, их "убили" уже ПЛА и ПЛАРБ.

[vodnik]

Сегодня в 23:19:19 пользователь AlexanderKruger сказал:

Зачем пытаться оспаривать очевидные вещи? Во Второй Мировой АВ "убили" ЛК как основной класс боевых кораблей

что просто очевидно из лейте, да..?

включая доставку 18" за несколько десятков км в ав...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:46:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вокруг кого строятся ордера соединений начиная со второй половины 42-го года?

А это, как говорится, зависит. Хотя вопрос неоднозначный. Вот например здесь - вокруг кого?

 

Сегодня в 22:46:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Простите, но какой же феерический бред... :)

 

Довольно обидные Ваши слова...((
А почему собственно бред? Вон "Формидейбл" летал-летал и пара попаданий. А потом появляются линкоры и за пару минут два крейсера в минус. И между прочим, за всю войну палубная авиация потопила на ходу в море всего два линкора (Правда это были "Ямато" и "Мусаси"). И какой состав сил для этого потребовался и сколько времени? ТАКОГО флота не было ни до, ни после. А линкоры вон топили друг друга вполне один на один.

Сегодня в 23:19:19 пользователь AlexanderKruger сказал:

Сначала придумайте, как доставить ДПМ ЛК до авианосца.

А зачем? Авианосец знаете ли не самоцель. А до другого линкора, крейсера, транспорта, объекта на побережье линкорный ДПМ вполне доставляется. Причем вагонными нормами. Просто надо сравнивать сравнимое. Потопит "Арк Роял" "Бисмарка" или нет. Потопит "Тайхо" "Айову" или опять нет. А ТF38/58 инструмент уникальный и небывалый. И предназначенный больше для завоевания господства в воздухе при наступлении на Японию. Его успехи против надводных кораблей были скажем так, непропорционально малы для такой армады. Вон, в сражении со схемы выше - всего один чистый авианосный фраг - АВ "Дзуньё". И еще вроде танкер какой-то.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 23:33:15 пользователь vodnik сказал:

что просто очевидно из лейте, да..?

включая доставку 18" за несколько десятков км в ав...

Ага, ещё броненосец "Мэн" вспомните и "Императрицу Марию". Тротил рулит. Ошибки и исключения только подтверждают правило.

Сегодня в 23:35:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А зачем? Авианосец знаете ли не самоцель. А до другого линкора, крейсера, транспорта, объекта на побережье линкорный ДПМ вполне доставляется.

А затем, что для завоевания господства на море необходимо, в первую очередь, устранить конкурентов на этот приз. А до завоевания этого господства все прочие операции могут быть только авантюрами или иметь очень ограниченный характер, поскольку связаны со слишком большим риском неоправданных потерь.

[Cpt_Pollution]

В 05.09.2019 в 23:56:26 пользователь AlexanderKruger сказал:

А затем, что для завоевания господства на море необходимо, в первую очередь, устранить конкурентов на этот приз. А до завоевания этого господства все прочие операции могут быть только авантюрами или иметь очень ограниченный характер, поскольку связаны со слишком большим риском неоправданных потерь.

Правильно. А теперь - что вы будете делать, если на вас идет 1-я и 2-я дивизии ЛК Японии, прикрытые палубной авиацией, а ТF58, вот беда,  под рукой нет? Бросите в бой линкоры из П-Х, и ли скажите - "нууу, придется подождать 11 "Эссексов"...."
Опять таки, это как с "мгновенным устареванием броненосцев после появления "Дредноута"". Уже сказано было - флот броненосцев устарел после появления флота дредноутов. Точно так же и линкоры ВМВ не могли противостоять не авианосцу, а флоту авианосцев - явлению экстремальному и короткому. 38/58 просуществовала два года и ни до, ни после такие силы под одной фуражкой не собирались.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 00:13:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Правильно. А теперь - что вы будете делать, если на вас идет 1-я и 2-я дивизии ЛК Японии, прикрытые палубной авиацией, а ТF58, вот беда,  под рукой нет? Бросите в бой линкоры из П-Х, и ли скажите - "нууу, придется подождать 11 "Эссексов"...."

Сваливать? Хотя... если палубная авиация... то и свалить не получиться. Не совсем понятно только, причём здесь дивизии ЛК Японии? Они дали обет погибнуть во славу Императора? Зачем рисковать кораблями и жизнями в артиллерийской дуэли, если палубная авиация сделает всё то же самое, но быстрее, эффективнее и с меньшими потерями? А вот после этого можно подводить ЛК и долбать, например, береговые укрепления, или что там ещё осталось.

Поэтому самый разумный выход в такой ситуации, образца 1853 года - затопить весь бесполезный ЛК-металлолом на фарватере, всё, что возможно, использовать для укрепления береговой обороны.... и да, ждать эти самые Эссексы.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:24:21 пользователь AlexanderKruger сказал:

Зачем рисковать кораблями и жизнями в артиллерийской дуэли, если палубная авиация сделает всё то же самое, но быстрее, эффективнее и с меньшими потерями?

А вы уверены? Что быстрее и эффективнее? Я нет. Потому что опять-таки - палубной авиацией потоплены всего 2 линкора. В 44 и 45 годах. Потоплены авианосным монстром TF38, которого просто не было в 41-42-43. Потопили палубники хоть один линкор за предшествующее время? Нет. А они пытались? Да, еще как. Вы поймите, я роль авианосцев не отрицаю. Но это инструмент широкого профиля и в таком специальном деле, как уничтожение надводных кораблей -  есть специальные инструменты, подходящие лучше. Например линкоры)

Авианосцам кстати в полной мере свойственны такие наверное органические пороки "залповой модели", как слабая избирательность и склонность к оверкиллу, когда одна цель принимает на себя все, что хватило бы на несколько. Завязка Кораллового моря иллюстрирует. Одни азартно топят танкер, другие - легкий авианосец. В результате "главная сила" с обоих сторон остается с разряженными палубами и беспомощно болтается в 50 милях от противника не в состоянии ничего предпринять.