Японские подводные авианосцы

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 14:45:54 пользователь sde79 сказал:

Японцы тоже так думали, но, как оказалось, все современные и боеспособные корабли были предусмотрительно убраны с Тихого океана в Атлантический, когда США выдвигали Японии ультиматум (тот, что "нота Халла"). Было очевидно, что Япония ответит на ультиматум атакой, поэтому американцы подставили под удар устаревшую рухлядь, а современные корабли отвели подальше как раз через Панаму. По-моему, это общеизвестный факт, об этом даже в школе рассказывают...

Послушайте, этот форум, конечно, не ФАИ, но здесь тоже много людей, увлечённых историей, в том числе военно-морской. Поэтому аргументы вида "общеизвестный факт, об этом даже в школе рассказывают" вызывают лишь смех. И про "подставили под удар устаревшую рухлядь" тоже смешно было.

[sde79]

Сегодня в 15:14:46 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Послушайте, этот форум, конечно, не ФАИ, но здесь тоже много людей, увлечённых историей, в том числе военно-морской. Поэтому аргументы вида "общеизвестный факт, об этом даже в школе рассказывают" вызывают лишь смех. И про "подставили под удар устаревшую рухлядь" тоже смешно было.

А что -- не подставили? Выдвигая невыполнимый ультиматум -- что, ну никак не ожидали ответной атаки? Или те линкоры на гаваях -- не устаревшая рухлядь? Конечно, американцам выгодно изображать бедных и несчастных, внезапно и вероломно атакованных ни за что, но надо быть реалистами -- американское руководство само спровоцировало войну своим ультиматумом, и, понимая неизбежность японского удара, заблаговременно (и вовсе не случайно!) увело авианосцы подальше, за пределы досягаемости японцев. Это очень по-американски.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:30:58 пользователь sde79 сказал:

Выдвигая невыполнимый ультиматум -- что, ну никак не ожидали ответной атаки

Ну допустим не ответный. Допустим, все-таки первый.

Сегодня в 15:30:58 пользователь sde79 сказал:

Или те линкоры на гаваях -- не устаревшая рухлядь?

Нет. Это главная ударная сила флота, лишившись которой они год ограничивались набеговыми операциями и сидели в глухой обороне.

Сегодня в 15:30:58 пользователь sde79 сказал:

понимая неизбежность японского удара, заблаговременно (и вовсе не случайно!) увело авианосцы подальше, за пределы досягаемости японцев.

Подальше - это всего 1000 миль. Пара суток хода. Парой дней раньше или позже - и часть авианосцев была бы в базе. Или зайди японцы другим маршрутом - как раз наткнулись бы. И с чего бы американцам подставлять главные силы и спасать дешевые вспомогательные корабли?

Сегодня в 15:30:58 пользователь sde79 сказал:

Это очень по-американски.

Ну-ну-ну. Не нужно неуместных обобщений.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:13:52 пользователь Weterok_stalnoy сказал:

не слышал чтобы, например, авианосцы применялись на атлантике.

Почитайте, чем занимался "Уосп"... 

[Dilandualb]

Сегодня в 01:40:14 пользователь phryne_fisher сказал:

К слову, Перл Харбор пострадал в основном из-за действий маньяков-камикадзе.

Господи, бред-то какой...

Сегодня в 12:50:22 пользователь LAVR14 сказал:

Вот это полет фантазии! И все это разрабатывали на полном серьезе. Японцы могут только нервно курить в сторонке! 

Ну янки построили в 60-ых...

Летающая субмарина инженера Рида, RFS-1. Слегка летала (потолок 10 метров. Да, метров), слегка ныряла (предельная глубина погружения 2 метра). Была расценена как прекрасный образец инженерной смекалки (Рид со своим сыном построили ее на личные средства сами), но не более.

Сегодня в 13:27:58 пользователь Weterok_stalnoy сказал:

Ведь китайская армия итак была уничтожена.

Угумс, вот только и китайской армии и японцам об этом сказать забыли.

Сегодня в 14:45:54 пользователь sde79 сказал:

Японцы тоже так думали, но, как оказалось, все современные и боеспособные корабли были предусмотрительно убраны с Тихого океана в Атлантический, когда США выдвигали Японии ультиматум (тот, что "нота Халла")

Нда-а?

 

Итак, по флоту США на момент атаки при Пирл-Харборе.

 

* Линкоры типа "Колорадо" (наиболее мощный тип "стандартов" с 16-дюймовыми орудиями) - "Мэриленд" и "Вест-Вирджиния" в Пирл-Харборе, "Колорадо" в ремонте в Сиэттле.

* Линкоры типа "Теннесси" (вступили в строй в 1921) - оба в Пирл-Харборе.

* Линкоры типа "Нью-Мехико" (1917-1919) - все три в Атлантике.

* Линкоры типа "Пенсильвания" (1916) - оба в Пирл-Харборе.

* Линкоры типа "Невада" (1916) - оба в Пирл-Харборе.

* Линкоры типа "Техас" (1914) - оба в Атлантике

* Линкор "Вайоминг" (1912) - в Атлантике.

 

Т.е. пять самых мощных и современных линкоров - также как и четыре лучше всего модернизированных старых ("Пенсильвании" и "Невады") были в Пирл-Харборе.

[sde79]

Сегодня в 18:16:02 пользователь Dilandualb сказал:

Итак, по флоту США на момент атаки при Пирл-Харборе.

 

* Линкоры типа "Колорадо" (наиболее мощный тип "стандартов" с 16-дюймовыми орудиями) - "Мэриленд" и "Вест-Вирджиния" в Пирл-Харборе, "Колорадо" в ремонте в Сиэттле.

* Линкоры типа "Теннесси" (вступили в строй в 1921) - оба в Пирл-Харборе.

* Линкоры типа "Нью-Мехико" (1917-1919) - все три в Атлантике.

* Линкоры типа "Пенсильвания" (1916) - оба в Пирл-Харборе.

* Линкоры типа "Невада" (1916) - оба в Пирл-Харборе.

* Линкоры типа "Техас" (1914) - оба в Атлантике

* Линкор "Вайоминг" (1912) - в Атлантике.

 

Т.е. пять самых мощных и современных линкоров - также как и четыре лучше всего модернизированных старых ("Пенсильвании" и "Невады") были в Пирл-Харборе.

Хм... Относительно мощные и современные из них "Мэриленд" и "Вест-Вирджиния". Линкоры постройки 1-й мировой -- ну это же совсем несерьёзно, хоть как их модернизируй, всё равно старьё... Пара действительно современных линкоров в это время была в атлантике. Там же были и все авианосцы, и даже пара оставшихся на Тихом океане ВНЕЗАПНО ушли с Гавай как раз под ноту Халла. Это как так: ты объявляешь сильному врагу невыполнимый ультиматум в духе "самоубейся или я приду тебя убивать", по сути объявляешь ему войну, ожидаешь удара от него со дня на день, и при этом твои сильнейшие корабли чёрт знает где, только не на будущем ТВД? По логике надо ПЕРЕД таким ультиматумом стянуть туда все силы, а не разбегаться. Вывод один -- американцы сознательно увели все авианосцы и два новейших линкора, чтобы не подставлять их под первый удар и сохранить их для контрнаступления. А отбивать этот первый удар оставили старые линкоры, которые в случае чего не так жалко потерять.

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:11:34 пользователь sde79 сказал:

Хм... Относительно мощные и современные из них "Мэриленд" и "Вест-Вирджиния". Линкоры постройки 1-й мировой -- ну это же совсем несерьёзно, хоть как их модернизируй, всё равно старьё...

А что было на тот момент у японцев? :)

 

Сегодня в 19:11:34 пользователь sde79 сказал:

Вывод один -- американцы сознательно увели все авианосцы и два новейших линкора, чтобы не подставлять их под первый удар и сохранить их для контрнаступления. А отбивать этот первый удар оставили старые линкоры, которые в случае чего не так жалко потерять.

Матёрая такая конспирология... :)

 

[Dilandualb]

Сегодня в 19:11:34 пользователь sde79 сказал:

Линкоры постройки 1-й мировой -- ну это же совсем несерьёзно, хоть как их модернизируй, всё равно старьё...

Это "старье" было так капитально перешито, что "современным" уступало только в скорости. С учетом же что японский флот состоял из точно такого же старья - причем в процентном отношении, японский линейный флот был старше американского - ну никак у вас не получается выставить армаду в Пирл-Харборе устаревшей.

 

Сегодня в 19:11:34 пользователь sde79 сказал:

Пара действительно современных линкоров в это время была в атлантике.

Угумс, "была". "Норт Каролина" "была" в доке, где на ней исправляли проблемы с дикими вибрациями осей, из-за которых она была неработоспособна. "Вашингтон" до 2 декабря даже не завершил испытаний.

 

Сегодня в 19:11:34 пользователь sde79 сказал:

Там же были и все авианосцы,

 

Sigh. "Лексингтон", "Саратога" и "Энтерпрайз" были на Тихом Океане. В Атлантике были "Рейнджер" и "Уосп", оба небольшие и обладавшие меньшей боевой ценностью, а также "Йорктаун". "Хорнит" только-только вступил в строй.

Сегодня в 19:11:34 пользователь sde79 сказал:

и даже пара оставшихся на Тихом океане ВНЕЗАПНО ушли с Гавай как раз под ноту Халла

Вот только никакого "внезапно" не было. "Саратога" ушла в Сан-Диего за новой авиагруппой. "Лексингтон" тащил самолеты морпехов на Мидуэй, "Энтерпрайз" - на Уэйк.

 

Сегодня в 19:11:34 пользователь sde79 сказал:

Вывод один -- американцы сознательно увели все авианосцы и два новейших линкора, чтобы не подставлять их под первый удар и сохранить их для контрнаступления. А отбивать этот первый удар оставили старые линкоры, которые в случае чего не так жалко потерять.

Вывод один: матчасти вы не знаете. Японская предвоенная стратегия НЕ предполагала ударов по Гаваям. Она вообще НЕ предполагала таких масштабных наступательных операций. Японская логика сводилась к "захватить Филиппины и ждать, когда американский флот придет их освобождать - тут и встретить его на подготовленных позициях в обороне". Рейд на Пирл-Харбор был личной инициативой Ямамото, который считал инициативу жизненно важной для Японии.

[sde79]

Сегодня в 19:15:50 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А что было на тот момент у японцев? :)

Авианосцы, которые таки сделали своё дело :)

Сегодня в 19:15:50 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Матёрая такая конспирология... :)

Кстати, мы документы того времени потихоньку публикуем. Может, и американцы однажды сподобятся, тогда и будет ясно, действительно они "не ожидали" (после такой ноты-то!) или таки "сохраняли авианосцы любой ценой". Не на пустом же месте такое мнение всё-таки появилось :)

 

PS

Сегодня в 19:23:06 пользователь Dilandualb сказал:

"Саратога" ушла в Сан-Диего за новой авиагруппой. "Лексингтон" тащил самолеты морпехов на Мидуэй, "Энтерпрайз" - на Уэйк.

Да, но очень "вовремя" они ушли. Прям под ноту Халла. Если б японцы и их разбомбили на гаваях -- то и вопросов бы не было, а так неизбежно появляются вопросы о случайности их такого ухода, что НИ ОДИН под удар не попал.

 

Сегодня в 19:23:06 пользователь Dilandualb сказал:

Это "старье" было так капитально перешито, что "современным" уступало только в скорости.

Марата тоже переделали до неузнаваемости, ему это тоже не сильно помогло.

 

[Dilandualb]

Сегодня в 19:23:30 пользователь sde79 сказал:

Авианосцы, которые таки сделали своё дело :)

Да, только вот они ничего подобного делать не должны были.

Сегодня в 19:23:30 пользователь sde79 сказал:

Да, но очень "вовремя" они ушли. Прям под ноту Халла. Если б японцы и их разбомбили на гаваях -- то и вопросов бы не было, а так неизбежно появляются вопросы о случайности их такого ухода, что НИ ОДИН под удар не попал.

Sigh. Нота Хэлла была отправлена 26 ноября. В связи с этим, адмирал Киммел решил срочно подкрепить гарнизоны Мидуэя и Уэйка, и отправил туда авиационные подкрепления. Если бы по вашей логике он хотел избежать атаки - почему в таком случае он не отправил бы вместе с авианосцами и самые боеспособные линкоры?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:23:30 пользователь sde79 сказал:

Авианосцы, которые таки сделали своё дело :)

Это в Вас говорит послезнание.

Почитайте как японцы планировали воевать на тихоокеанском ТВД и как пришлось извернуться Ямамато, чтобы продавить ПХ.

А заодно почитайте, как собирались воевать американцы...

 

Сегодня в 19:23:30 пользователь sde79 сказал:

Может, и американцы однажды сподобятся, тогда и будет ясно, действительно они "не ожидали" (после такой ноты-то!) или таки "сохраняли авианосцы любой ценой". Не на пустом же месте такое мнение всё-таки появилось :)

Вот когда появится, тогда и будем рассуждать. А пока - конспирология...

 

 

 

[sde79]

Сегодня в 19:34:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вот когда появится, тогда и будем рассуждать. А пока - конспирология... 

 

Ну это да, пока можно только гадать...

[Cpt_Pollution]

Использование авианосцев на первом этапе войны на Тихом океане - это нужда за добродетель. Американский линейный флот был ослаблен, японцы свои линкоры берегли для генерального сражения, в результате отдувались малоценные корабли, которые было не жалко  - авианосцы, "Конго", "Фурутаки".

[Berge_Skorpion]

В 25.05.2020 в 15:30:58 пользователь sde79 сказал:

А что -- не подставили? Выдвигая невыполнимый ультиматум -- что, ну никак не ожидали ответной атаки? Или те линкоры на гаваях -- не устаревшая рухлядь? Конечно, американцам выгодно изображать бедных и несчастных, внезапно и вероломно атакованных ни за что, но надо быть реалистами -- американское руководство само спровоцировало войну своим ультиматумом, и, понимая неизбежность японского удара, заблаговременно (и вовсе не случайно!) увело авианосцы подальше, за пределы досягаемости японцев. Это очень по-американски.

 

Конспирология. Впрочем, вам выше уже всё разжевали.

Вообще вместо того, чтобы в тысячный раз толочь воду в ступе насчёт ультиматума и рассуждать, что по-американски, а что не по-американски, вам следовало бы показать, что американцы всерьёз рассматривали возможность японского удара по Пёрл-Харбору. В противном случае все их действия вполне объясняются более простыми причинами. Как вы сами верно заметили, надо быть реалистами.

Кстати, факт отсутствия в гавани авианосцев аргументом быть не может: ни японцы, ни американцы тогда такие корабли не считали основой флота, поэтому жертвовать линкорами, выводя из-под якобы предполагавшегося удара авианосцы, американское командование бы не стало.

 

В 25.05.2020 в 19:23:30 пользователь sde79 сказал:

Марата тоже переделали до неузнаваемости, ему это тоже не сильно помогло.

Ну вы сравнили - "Оклахому", "Пенсильванию" и т. д., переделанные в США, с "Маратом", переделанным в СССР