Закрытое тестирование. Заметность при стрельбе ПВО

[Shurff]

Сегодня в 13:43:32 пользователь Kuvalda_451 сказал:

То есть вас устраивает ситуация, когда (сделаем оговорку - в большинстве случаев в рандоме) один класс (ЭМ) может безответно наносить урон другому классу (ЛК),

Всё просто  - эсминцы не могут безответно наносить дамаг линкорам. Ваше утверждение валится уже на исходном посыле. Эсминцы могут либо подходить в к линкорам на близкую дистанцию и надеяться, что линкор не успеет их уничтожить, либо пускать торпеды из инвиза и надеяться, что на линкоре новичок, который не умеет от торпед уклоняться. В любом случае эта ситуация упирается в скилл игроков. Как и должно быть.

В случае с авиком и эсминцем - авки выносит эсминец. Скилл тут лишь влияет на то как быстро он это сделает. Отбить авианалёт или сбить столько самолётов, что авик рискует остаться без них, эсминец, как правило, не может.

Сегодня в 13:43:32 пользователь Kuvalda_451 сказал:

А урезание заметности с воздуха мало того, что полностью противоречит здравому смыслу, так еще и дает ЭМ фактическую неуязвимость от авиации, что является косвенным нерфом для всех классов и лютым апом ЭМ. 

В игре довольно много условностей. Тут уж ничего не поделаешь. Но речь ни в коем случае не идёт о неуязвимости от авиации. Даже не близко к тому.

[Kuvalda_451]

Сегодня в 15:50:11 пользователь Shurff сказал:

Скилл тут лишь влияет на то как быстро он это сделает

Как и в случае с противостоянием ЭМ - ЛК. Как бы вы лихо не уклонялись, но попадания торпед все равно получать будете. У ЭМ торпеды бесконечные, хп у линкора - нет. Так что эсминец в любом случае линкор рано или поздно утопит. Как и авианосец - эсминца. Не вижу в этом каких-то перекосов баланса.

Сегодня в 15:50:11 пользователь Shurff сказал:

В игре довольно много условностей. Тут уж ничего не поделаешь. Но речь ни в коем случае не идёт о неуязвимости от авиации. Даже не близко к тому.

Ага, условностей много. Давайте добавим еще одну, чтобы баржу в полторы сотни метров нельзя было заметить с дистанции дальше километра с грошами.
И да, ни в коем случае речь не идет о неуязвимости, понимаю. А то, что авианосец сможет построить атаку на ЭМ либо по чужому засвету, либо никак, вас никак не смущает? Особенно штурмовиками и торпедоносцами, которым нужно время на подготовку к атаке.
 

[Shurff]

Сегодня в 14:01:32 пользователь Kuvalda_451 сказал:

А то, что авианосец сможет построить атаку на ЭМ либо по чужому засвету, либо никак, вас никак не смущает? Особенно штурмовиками и торпедоносцами, которым нужно время на подготовку к атаке.

Уммм... То есть в дымах атаковать может (и атакует), а если в засвете чуть позже появится - нет? Это очень интересная логика...

Как я уже говорил - атаковать становится несколько сложнее, но не невозможно.

Сегодня в 14:01:32 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Как и в случае с противостоянием ЭМ - ЛК.

Даже не близко. Вот совсем не так. И  торпеды, как правило, перезаряжаются дольше и сама атака куда менее надёжна. Бой закончится раньше, чем эсминец утопит одинаковый по скиллу линкор в такой ситуации.

[Kuvalda_451]

Сегодня в 16:07:13 пользователь Shurff сказал:

То есть в дымах атаковать может (и атакует), а если в засвете чуть позже появится - нет?

В дымах атакует по принципу "куда-то туда, где последний раз светился". Надо ли говорить об эффективности таких атак?
 

Сегодня в 16:07:13 пользователь Shurff сказал:

И  торпеды, как правило, перезаряжаются дольше и сама атака куда менее надёжна.

Насчет первого спорно, потому что подлетное время авиагруппы плюс-минус сопоставимо с временем перезарядки торпед у ЭМ. К тому же и ЭМ, который попал под пристальное внимание АВ, и ЛК, которого ЭМ гоняет торпедами, в значительной степени теряют возможность выполнять поставленную задачу. Так что сходств тут куда больше, чем различий.

[Shurff]

Сегодня в 14:16:57 пользователь Kuvalda_451 сказал:

В дымах атакует по принципу "куда-то туда, где последний раз светился". Надо ли говорить об эффективности таких атак?

Ну так сейчас как раз и проблема в том, что атаки слишком эффективны. Их эффективность и нужно снизить.

Сегодня в 14:16:57 пользователь Kuvalda_451 сказал:

ЛК, которого ЭМ гоняет торпедами, в значительной степени теряют возможность выполнять поставленную задачу. Так что сходств тут куда больше, чем различий.

Опять мимо. У линкора есть выбор - пытаться выполнять свою задумку с повышенным риском, или снизить риск, но при этом придётся сменить план действий.

Эсминцы сейчас такого выбора лишены. Даже попытка сбежать врядли увенчается успехом, если авик твёрдо решил утопить вот этот эсминец. Основное, что может спасти - если авик найдёт более приоритетную цель.

[Kuvalda_451]

Сегодня в 16:23:43 пользователь Shurff сказал:

Ну так сейчас как раз и проблема в том, что атаки слишком эффективны. Их эффективность и нужно снизить.

Вы мои сообщения внимательно читали? Разработчики тестируют изменения прицела штурмовиков. Он теперь будет развернут по горизонтали, то есть ЭМ, находящийся под атакой, сможет развернуться носом к авиагруппе и отделаться легким испугом, если не будет клювом щелкать. Это и есть "снизить эффективность атак". А прикрутить генератор невидимости - значит, создать лютый перекос баланса и косвенно понерфить все классы разом, кроме ЭМ.
 

Сегодня в 16:23:43 пользователь Shurff сказал:

У линкора есть выбор - пытаться выполнять свою задумку с повышенным риском, или снизить риск, но при этом придётся сменить план действий.

Эсминцы сейчас такого выбора лишены. Даже попытка сбежать врядли увенчается успехом, если авик твёрдо решил утопить вот этот эсминец. Основное, что может спасти - если авик найдёт более приоритетную цель.

У эсминца тоже есть выбор - либо лететь на точку в начале боя, с риском поймать лицом пачку НУРСов, или же действовать более осмотрительно, выждав подходящий момент для захода на точку. Я тут даже не затрагиваю взаимодействие с союзниками, хотя игра-то у нас формально командная.
Если АВ упоролся в конкретную цель - она рано или поздно утонет, будь то ЭМ, КР или ЛК. Но почему-то жалуются на тяжкую долю только водители треугольников. К тому же постоянно наблюдаю в рандоме картину, когда ЭМ успешно выживают до конца боя, несмотря на наличие АВ в команде.

[Shurff]

Сегодня в 14:36:42 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Разработчики тестируют

Кто сказал, что эти изменения будут друг друга дополнять, а не являются вариантом решения одной задачи? Просто в этой теме обсуждается незаметность.

Сегодня в 14:36:42 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Но почему-то жалуются на тяжкую долю только водители треугольников

Сударь, ну хотя бы читайте тему, в которую пишете. Тут уже несколько раз писалось, что менять что-то для эсминцев нужно т.к. у них самая слабая ПВО и именно они вынуждены часто действовать в одиночку. В теме об изменениях незаметности эсминцев, как ни странно, обсуждают незаметность именно эсминцев.

Сегодня в 14:36:42 пользователь Kuvalda_451 сказал:

действовать более осмотрительно

То есть эсминцы должны действовать более осторожно, когда авики в бою, но не дай боже авики чуть больше напрягутся при атаке эсминца?

[Kuvalda_451]

Сегодня в 16:43:12 пользователь Shurff сказал:

Тут уже несколько раз писалось, что менять что-то для эсминцев нужно т.к. у них самая слабая ПВО и именно они вынуждены часто действовать в одиночку

Вообще-то слабая ПВО далеко не у всех ЭМ, ну да ладно. Что же до "действий в одиночку" - то во-первых, ЭМ должен осознавать риски таких действий и отказываться от них, если это чревато бесполезной гибелью. Во-вторых, я не припомню за последнее время случаев, когда ЭМ именно самостоятельно действовали, в полном отрыве от остальных сил. Вроде флангового обхода и т.д. В основном они держатся на некотором удалении, но рядом с союзниками. И раз уж "что-то нужно" - то пусть это будет изменение прицела штурмовиков, которое кардинально баланс между АВ и ЭМ не порушит.

 

Сегодня в 16:43:12 пользователь Shurff сказал:

То есть эсминцы должны действовать более осторожно, когда авики в бою, но не дай боже авики чуть больше напрягутся при атаке эсминца?

Да, а как иначе? ЭМ должен быть осторожнее, когда в бою АВ, ЛК должен быть осторожнее, когда в бою много ЭМ, это так работает.
Например, если на фланге ЭМ нет, я на "Курфюрсте" полезу на точку с выходом на дистанцию работы ПМК, а если на фланге ЭМ есть, я ограничусь огнем из ГК, но сближаться чрезмерно не буду, чтобы иметь возможность уклониться от торпед, если вдруг что.
Почему, по вашему, ЭМ не должен менять свое поведение в бою в зависимости от объективных факторов?

И с чего вы взяли, что сейчас АВ при атаке ЭМ напрягаются недостаточно? Это только при наблюдении со стороны просто.

[Shurff]

Сегодня в 14:58:05 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Почему, по вашему, ЭМ не должен менять свое поведение в бою в зависимости от объективных факторов?

Встречный вопрос. Почему авики не должны менять своё поведение, когда какие-то параметры игры меняются из-за объективного перекоса баланса в сторону авиков?

Я меняю тактику, когда в бою есть авики. Конечно. Но перекос от этого никуда не девается.

Сегодня в 14:58:05 пользователь Kuvalda_451 сказал:

И с чего вы взяли, что сейчас АВ при атаке ЭМ напрягаются недостаточно?

Гораздо меньше чем эсминцы. Вот в чём проблема. Для авика неудачная атака на эсм - это потеря пары минут и пары самолётов. Для эсминца ошибка при атаке авика - порт.

Сегодня в 14:58:05 пользователь Kuvalda_451 сказал:

не припомню за последнее время случаев

К сожалению, я не могу комментировать бои, которые не видел. Когда я играю на эсминце я стараюсь действовать так, как будет выгоднее команде. И это требует самостоятельных действий. Но наличие двух авиков практически лишает меня свободы манёвра.

Сегодня в 14:58:05 пользователь Kuvalda_451 сказал:

И раз уж "что-то нужно" - то пусть это будет изменение прицела штурмовиков, которое кардинально баланс между АВ и ЭМ не порушит.

В принципе я не против. Просто влияние изменения прицела я не могу так оценить - я не играю на авиках (потому и не участвую в его обсуждениии). Зато я могу оценить влияние повышения незаметности. И оно мне кажется разумным.

[_Krauser_]

Сегодня в 10:44:20 пользователь Shurff сказал:

Наоборот. Это один из вариантов устранения существующего перекоса.

Существующий перекос это: 

 1)Отсутствие "Цитадели"

2)Уменьшение длительности "Пожара"

3)Постоянные "Сквозняки" от больших орудий

4)Авиация перестала светить торпеды

6)РЛС первые секунды перестала светить команде

7) Увеличение скорости хода торпед благодаря модернизации

8) Ввод в игру ЭМ с ПВО которым позавидует любой ПВО-крейсер а так же скоростью хода торпед которым позавидует любой конструктор современности.

9)Увеличение разброса бомб

10)Урон бронебойного и фугасного снаряда почти идентичен, за то в 460 мм болванке почему то урон от фугаса делится на пополам.

11) ПМК который предназначен изначально для борьбы с слабо-бронированными целями напрочь зарезан по урону и точности пока кучу драгоценных очков не сольёшь.

12) Очков навыков командира для нормальной игры не так уж много и нужно, главное что бы на маскировку хватило.

  13) Еще и этот перекос хотят добавить. 

     Может я ещё что то пропустил.

 

           Не слишком ли много поблажек для одного класса техники ? Бедные КР страдали от ЛК с самого начала проэкта, и им только недавно толщину обшивки увеличили, но отрезали РЛС, ПВО и "Инерционку", а ЭМ только апают.

 

Я понимаю вы любите играть на ЭМ, но поймите уже наконец что в игре и другие классы кораблей есть, и в реальной жизни ЭМ для этих классов кораблей были просто кормом, а так же ЭМ для флотов всех стран были пушечным мясом, которое можно в любую дырку затолкать,  так как больших кораблей было мало и стоили они дорого, а разрабы вырывают зубы "львам", что бы "кролики" чувствовали себя "волками" и это откровенно достало.

[Shurff]

Сегодня в 15:11:05 пользователь _Krauser_ сказал:

Я понимаю вы любите играть на ЭМ, но поймите уже наконец что в игре и другие классы кораблей есть

Это как раз к вам аргумент. Вам, конечно, нравится, что есть практически беззащитные цели, но... Халява должна заканчиваться.

Сегодня в 15:11:05 пользователь _Krauser_ сказал:

и в реальной жизни

Не надо про реальную жизнь. У вас плохо получается. ) Плюс за реализмом - в симуляторы.

Сегодня в 15:11:05 пользователь _Krauser_ сказал:

Существующий перекос это: 

Половина перечисленного вообще к эсминцам отношения не имеет. Или вообще описано в статье про допустимые отклонения от реальности в игре. Такой список можно про любой класс кораблей накидать. Единственное что имеет значение - что происходит в бою. И в бою есть перекос в сторону авиков.

[Kuvalda_451]

Сегодня в 17:07:09 пользователь Shurff сказал:

Встречный вопрос. Почему авики не должны менять своё поведение, когда какие-то параметры игры меняются из-за объективного перекоса баланса в сторону авиков?

Я меняю тактику, когда в бою есть авики. Конечно. Но перекос от этого никуда не девается.

Речь шла о смене поведения в бою, а не о смене поведения из-за изменений баланса. Для авианосца важно понимать, куда лететь можно, а куда не стоит.
Кроме того, при всей моей нелюбви к АВ как классу, я не могу сказать, что есть какие-то перекосы баланса в их пользу. Больше скажу - АВ необходимы в рандоме, ибо без них начинается засилье ЭМ, а это вредит динамичности боев.
 

Сегодня в 17:07:09 пользователь Shurff сказал:

Гораздо меньше чем эсминцы. Вот в чём проблема. Для авика неудачная атака на эсм - это потеря пары минут и пары самолётов. Для эсминца ошибка при атаке авика - порт.

С точки зрения водителя бронебаржи ситуация точно такая же. Неудачная атака для ЭМ - это минута перезарядки торпед, а для ЛК ошибка при атаке ЭМ - порт. Так что никакой проблемы не вижу.
 

Сегодня в 17:07:09 пользователь Shurff сказал:

К сожалению, я не могу комментировать бои, которые не видел. Когда я играю на эсминце я стараюсь действовать так, как будет выгоднее команде. И это требует самостоятельных действий. Но наличие двух авиков практически лишает меня свободы манёвра.

А меня, как водителя бронебаржи, наличие ЭМ тоже лишает свободы маневра. Но я же не требую нерфа эсминцев, так как понимаю, что это аркада с принципом "камень-ножницы-бумага", где каждый класс кого-то бьет, но от кого-то страдает.
 

Сегодня в 17:07:09 пользователь Shurff сказал:

В принципе я не против. Просто влияние изменения прицела я не могу так оценить - я не играю на авиках (потому и не участвую в его обсуждениии). Зато я могу оценить влияние повышения незаметности. И оно мне кажется разумным.

А, то есть вы судите о геймплее авианосцев, не играя на них? Восхитительно просто. Сходите в рандом, попробуйте попасть штурмовиками в активно маневрирующий ЭМ, потом расскажете, как это легко. 
Естественно, что генератор невидимости вам кажется разумным, потому что это напрямую льет воду на вашу мельницу.
Но ЭМ относительно реальной жизни и так переапаны до невозможности, о чем господин выше высказывался, а вы еще и генератор невидимости хотите. В итоге получится повторение ситуации с кучей ЭМ и торпедными супами. А в такое играть не нравится никому, поверьте.

[_Krauser_]

Сегодня в 15:17:19 пользователь Shurff сказал:

Это как раз к вам аргумент. Вам, конечно, нравится, что есть практически беззащитные цели, но... Халява должна заканчиваться.

Не надо про реальную жизнь. У вас плохо получается. ) Плюс за реализмом - в симуляторы.

Половина перечисленного вообще к эсминцам отношения не имеет. Или вообще описано в статье про допустимые отклонения от реальности в игре. Такой список можно про любой класс кораблей накидать. Единственное что имеет значение - что происходит в бою. И в бою есть перекос в сторону авиков.

И где перекос АВ вы видите если они изначально предназначены для разведки и уничтожение надводных кораблей противника а ЭМ предназначены для постановки дымовых завес и торпедных атак, и это не от меня пояснение а от разрабов на загрузочном экране перед боем можете почитать, а если вы используете ЭМ в бою не по назначению и сливаетесь от АВ так как решили в одиночку поиграть то это не АВ виноваты а вы, ибо если бы вы ставили дымовые завесы прикрывая союзников а не себя любимого, то АВ бы до вас не долетел так как вас бы прикрыло ПВО союзников. 

[Shurff]

Сегодня в 15:24:01 пользователь Kuvalda_451 сказал:

С точки зрения водителя бронебаржи ситуация точно такая же. Неудачная атака для ЭМ - это минута перезарядки торпед, а для ЛК ошибка при атаке ЭМ - порт. Так что никакой проблемы не вижу.

Мы уже выяснили, что  даже не близко к тому.

Сегодня в 15:24:01 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Речь шла о смене поведения в бою, а не о смене поведения из-за изменений баланса.

То есть вы хотите сказать, что эсминцы не поменяли поведение при "ребалансе" ПВО? Или опять двойные стандарты?

Сегодня в 15:24:01 пользователь Kuvalda_451 сказал:

А, то есть вы судите о геймплее авианосцев, не играя на них?

Вы повторяетесь. Я не вижу парицел авиков, но я знаю как происходит обнаружение эсминца авиком. И могу судить о том как в этом случае они взаимодействуют.

 

Сегодня в 15:26:40 пользователь _Krauser_ сказал:

И где перекос АВ вы видите если они изначально предназначены для разведки и уничтожение надводных кораблей противника а ЭМ предназначены для постановки дымовых завес и торпедных атак

Простите, я вам уже отвечал на это, но модератор удалил. Сначала почитайте чуть больше чем один загрузочный экран. А уже потом рассуждайте о ролях классов кораблей.

[Kuvalda_451]

Сегодня в 17:28:03 пользователь Shurff сказал:

Мы уже выяснили, что  даже не близко к тому.

Мы ничего не выясняли. Это вы почему-то решили, что "это другое". Игрок на крейсере скажет, что для ЛК неудачный залп по КР - это 30 секунд перезарядки, а для крейсера неудачный маневр под огнем ЛК - порт. Смекаете? Вы смотрите на ситуацию чисто с точки зрения водителя треугольника. Покатайтесь на других кораблях, взгляните на ситуацию иначе.

 

Сегодня в 17:28:03 пользователь Shurff сказал:

То есть вы хотите сказать, что эсминцы не поменяли поведение при "ребалансе" ПВО? Или опять двойные стандарты?

При чем тут смена поведения при ребалансе? Речь шла о смене поведения в бою в зависимости от его условий.

 

Сегодня в 17:28:03 пользователь Shurff сказал:

Вы повторяетесь. Я не вижу парицел авиков, но я знаю как происходит обнаружение эсминца авиком. И могу судить о том как в этом случае они взаимодействуют.

А как оно происходит? В точности так же, как и у других кораблей, только с меньшей дистанции (да, она и так очень небольшая). Но увидеть мало, надо попасть и нанести урон, и вот тут для АВ начинаются сложности. Вы же о них не в курсе, потому что не играете, но жалуетесь на тяжелую жизнь эсминцев.
Посему дальнейшая беседа мне представляется пустой тратой времени. Засим откланиваюсь, всего хорошего.

[Cpt_Pollution]

В 02.07.2020 в 16:48:14 пользователь Alexahiks сказал:

просто представьте, что след пункт это нрф всех эсмов без пво, типа казака. Они же балансились под лозунгом "зато у него нет пво, и если прилетит авик ему не жить!"

Ага. После апа Атланты/Флинта. Они же тоже балансились под ПВО

[Shurff]

Сегодня в 15:34:31 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Мы ничего не выясняли.

Вы привели аргумент, я привёл контр-аргумент. Вы "забыли" эту тему на пару сообщений и потом опять привели первый аргумент. Это так не работает. Вы можете повторять, но правы от этого не станете.

Сегодня в 15:34:31 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Речь шла о смене поведения в бою в зависимости от его условий

Если в бою появится условие, что эсминцы менее заметны - значит авикам нужно менять поведение. Всё честно.

Сегодня в 15:34:31 пользователь Kuvalda_451 сказал:

А как оно происходит?

Факт в том, что сейчас авик может заходить в атаку раз за разом и не терять цель из вида. Или терять на незначительное время. Я не могу судить как разброс повлияет на успешность атаки. Но я могу сказать, что снижение заметности достаточно затруднит атаку чтобы выравнять шансы.

Сегодня в 15:34:31 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Засим откланиваюсь, всего хорошего.

Ну да. Когда аргументы закончились, очень хочется гордо удалиться. )

[_Krauser_]

Сегодня в 15:28:03 пользователь Shurff сказал:

Мы уже выяснили, что  даже не близко к тому.

То есть вы хотите сказать, что эсминцы не поменяли поведение при "ребалансе" ПВО? Или опять двойные стандарты?

Вы повторяетесь. Я не вижу парицел авиков, но я знаю как происходит обнаружение эсминца авиком. И могу судить о том как в этом случае они взаимодействуют.

 

Простите, я вам уже отвечал на это, но модератор удалил. Сначала почитайте чуть больше чем один загрузочный экран. А уже потом рассуждайте о ролях классов кораблей.

  Во первых это руководство по классам корабле от издателей  и это главное, а во вторых, в списке который я составил, и про который вы написали что половина ЭМ не касается было написано что сделали разработчики с другими кораблями для того что бы герои-одиночки на ЭМ не страдали, а у нас вообще то командная игра если что, и на мой взгляд вы и такие же как вы про это забываете и ноете на форуме что вам то авики мешают,  то КР  РЛС светят, то ЛК шотят и вообще все мешают наджибать. Почему игроки которые на других классах играют так не ноют и им не делают столько поблажек сколько эсминцеводам? 

[Shurff]

Сегодня в 15:42:57 пользователь _Krauser_ сказал:

В списке который я составил, и про который вы написали что половина ЭМ не касается было написано что сделали разработчики с другими кораблями для того что бы герои-одиночки на ЭМ не страдали,

Тогда, в качестве задачи на саморазвитие, составьте список того, что менялось чтобы эсминцы не были такими эффективными. Начните с того, что дымы перестали скрывать корабли на полном ходу. Или стрельба ГК из инвиза стала невозможной. Вот тогда поговорим. )

Сегодня в 15:42:57 пользователь _Krauser_ сказал:

так не ноют

Серьёзно??? ))) Вы вообще форум читаете? )))

Ноете как раз вы. Что вам сделают более тяжелой атаку беззащитных целей. Я лишь говорю, что идея с незаметностью - интересный вариант для выправления баланса.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:11:05 пользователь _Krauser_ сказал:

и в реальной жизни ЭМ для этих классов кораблей были просто кормом, а так же ЭМ для флотов всех стран были пушечным мясом, которое можно в любую дырку затолкать,  так как больших кораблей было мало и стоили они дорого, а разрабы вырывают зубы "львам", что бы "кролики" чувствовали себя "волками" и это откровенно достало.

Когда эсминцев в бою будет вдвое больше, чем остальных кораблей, вместе взятых - тогда пожалуйста. А сейчас они отыгрывают за себя и за того парня еще четверых.