IJN Yamato - линкор X уровня [0.9.7]

[Cpt_Pollution]

В 08.04.2024 в 09:21:00 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Японские адмиралы во главе с Хирагой рыдали бы от восхищения. А то у них пушка больше 460мм как-то не задалась...

Ну не то, чтобы совсем не задалась. Работы велись
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_20-45.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_189-45_t5.php

[mauzerrrrrr]

Сегодня в 02:16:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну не то, чтобы совсем не задалась. Работы велись
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_20-45.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_189-45_t5.php

Насколько я  помню она взорвалась при испытаниях. Были жертвы. Таки работы велись, но не задалось у них от слова совсем.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:47:36 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Таки работы велись, но не задалось у них от слова совсем.

Мало ли какие пушки взрывались на испытаниях. Так то в орудиях 500+ вообще и на корабле в частности нет ничего невозможного и ненаучного. Просто в какой-то момент человеческая цивилизация свернула не туда, поэтому не сложилось.

[mauzerrrrrr]

В 05.05.2024 в 13:56:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мало ли какие пушки взрывались на испытаниях. Так то в орудиях 500+ вообще и на корабле в частности нет ничего невозможного и ненаучного. Просто в какой-то момент человеческая цивилизация свернула не туда, поэтому не сложилось.

"Есть три самые большие и бесполезных вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и линкор Ямато." Под словом "ненаучные" понималось не возможность существования таких пушек, а их практическая реализация. Доктор Бюлль например пушку метрового калибра Саддаму создавал (проект ХАРП). Ствольная артиллерия на тот момент достигла пика своего развития, уперевшись в технический предел.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:15:48 пользователь mauzerrrrrr сказал:

"Есть три самые большие и бесполезных вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и линкор Ямато." Под словом "ненаучные" понималось не возможность существования таких пушек, а их практическая реализация. Доктор Бюлль например пушку метрового калибра Саддаму создавал (проект ХАРП). Ствольная артиллерия на тот момент достигла пика своего развития, уперевшись в технический предел.

Метровый калибр "Вавилона" вероятно действительно близок к техническому пределу. А с полуметровым-то что не так? При не таких уж больших отличиях в политической истории 20 века (отсутствие Вашингтонского договора,  вполне возможная англо-американская гонка морских вооружений, например) к сороковым годам мы бы вполне увидели линкоры с калибром ~20". Британцы на такие стволы начали облизываться еще на исходе эпохи Фишера.
А насчет "больших и бесполезных вещей" - это претензия к японскому командованию, а не к кораблям. Так-то линкоры бесполезными не были - британские линкоры перевели Битву за Атлантику в формат сражения на истощение, которове Германия гарантированно проигрывала, "Вашингтон" затащил катку на Соломоновых о-вах (т.е. всю тихоокеанскую кампанию переломного 42-года). В некотором смысле - линкоры обеспечили союзникам господство на море и победу в ВМВ. А авиация и подводные лодки Оси сделать это не сумели. Особенно если учесть, что стоимость всех линкоров всех стран-участниц ВМВ была раза в два меньше, чем стоимость германских подводных лодок или раз в десять меньше, чем стоимость программы стратегических бомбардировок Германии.

[mauzerrrrrr]

В 07.05.2024 в 22:42:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А с полуметровым-то что не так?

406мм было более чем достаточно.

 

В 07.05.2024 в 22:42:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А насчет "больших и бесполезных вещей" - это претензия к японскому командованию

Не только. Еще к проблеме концепции качественного превосходства при отсутствии превосходства количественного. США могли себе позволить наклепать достаточно много дорогих кораблей, Япония же нет.

[Cpt_Pollution]

В 08.05.2024 в 12:22:05 пользователь mauzerrrrrr сказал:

406мм было более чем достаточно.

 

Не только. Еще к проблеме концепции качественного превосходства при отсутствии превосходства количественного. США могли себе позволить наклепать достаточно много дорогих кораблей, Япония же нет.

Хотел было не согласиться, аргументировав тем, что даже реальные линкоры 30-х имели достаточно большие иммунные  зоны от 16" пушек. 20" же стала бы "закрывающей технологией", создавая обширную зону полного поражения для любого технологически возможного бронирования. Т.е. линкор в 60 кТ с шестью 20" будет защищен от огня оппонента ничем не хуже, чем 150 кТ, а следовательно дальнейшее наращивание размеров корабля и калибра теряет всякий смысл.

Однако потом подумал, что концепция минимально-эквивалентного корабля имеет право на существование. Спрингшарп показывает, что ЛК  с водоизмещением 30 кТ, 2х3 406мм, 6...8х120...127мм, бронированием пояса 330...350мм и палубы 120...130 мм, со скоростью 27 узлов вполне возможен. Стоить он будет на уровне "Балтимора", а следовательно может быть крупносерийным. При этом он будет достаточно опасным оппонентом для любого ЛК периода ВМВ. Так что трудно сказать, куда бы мы в итоге пришли при другой конфигурации морских договоров 20-30-х годов.

[mauzerrrrrr]

В 11.05.2024 в 17:01:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Однако потом подумал, что концепция минимально-эквивалентного корабля имеет право на существование.

Оттого одним из самых (если не самым) сбалансированным линкором Второй Мировой считается тип Ришелье. В реальном мире война - это в первую очередь соревнование экономических систем, а если Ваша экономика не тянет массовое производство вооружения, то остается лишь уповать на мнимое качественное превосходство и надежду на аналоговнетовое вундерваффе. Вот только не бывает вундерваффе, а главный его минус - мелкосерийный характер производства или вообще единичный экземпляр. У США, если мне память не изменяет современных Саут Дакот было -4, Айов - 4, Норт Каролин - 2 и это не считая устаревшие Мексики, Колорадо, Теннеси, Нью Йорки, которые воевали наравне. Япония не смогла противопоставить количественно столько же кораблей. А по крейсерам и эсминцам  вообще паритета у них не было никогда. Одних тяжелых Балтиморов (самый удачный тип ТКР США) настроили 14, насколько я помню и 27 Кливлендов (самый массовый легкий КР).

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:59:48 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Оттого одним из самых (если не самым) сбалансированным линкором Второй Мировой считается тип Ришелье.

Мне не нравятся его башни. Схема "две двустволки в одной башне" страдает повышенным разбросом. До установки в конце сороковых катушек задержки выстрела снаряды залпа раскидывало на километр (против полукилометра на вдвое большей дистанции у Ямато). Так что "самым" лично я назвал бы СоДак, а если совсем по бедному - то КГ5.

Сегодня в 11:59:48 пользователь mauzerrrrrr сказал:

если Ваша экономика не тянет массовое производство вооружения, то остается лишь уповать на мнимое качественное превосходство и надежду на аналоговнетовое вундерваффе. Вот только не бывает вундерваффе, а главный его минус - мелкосерийный характер производства или вообще единичный экземпляр.

Было в одном блоге обсуждение качественного превосходства применительно к Ямато. Если вкратце, то теоретически можно надеятся на ситуацию, когда после боя 1:1 качественно превосходящий корабль отправляется в ремонт, а его оппонент - на дно. И так за несколько циклов можно уничтожить численно превосходящего противника. Но если противник не играет в поддавки, а выставляет весь табун, пусть и не первого разбора, то качество не поможет. Квадратичный закон Ланчестера неумолим - для того, чтобы сыграть вничью с вдвое численно превосходящим противником - нужно быть вчетверо эффективнее. А НАСТОЛЬКО Ямато американские линкоры (да и британские) не превосходил.

Сегодня в 11:59:48 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Япония не смогла противопоставить количественно столько же кораблей. А по крейсерам и эсминцам  вообще паритета у них не было никогда. Одних тяжелых Балтиморов (самый удачный тип ТКР США) настроили 14, насколько я помню и 27 Кливлендов (самый массовый легкий КР).

А вот тут не так все просто. В сражениях переломного 1942 года американцы на Тихом океане не имели не то, что значительного, а никакого численного преимущества. По тяжелым крейсерам довоенной постройки был паритет, старые линкоры подпирали собой дно Перл-Харбора, три новых линкора половину времени болтались в Атлантике. Почему я и говорю про претензии к японскому командованию - именно в 42-м у Новой Гвинеи и Гуадалканала их линкоры (включая Ямато) могли бы и зарешать.

[mauzerrrrrr]

В 14.05.2024 в 22:09:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

КГ5

У КГ на сколько я помню были проблемы с заливаемостью бака в свежую погоду (низкий форштевень и отсутствие седловатости), также страдали от постоянных поломок его четыехорудийные башни, ну и калибр уже в год закладки считался недостаточным.

В 14.05.2024 в 22:09:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

До установки в конце сороковых катушек задержки выстрела

Если учесть, что до модернизации Ришелье не воевал ("Катапульту" не считаем и то он там умудрился попасть в Бархэм), а Жан Бар всю войну пролежал грудой металлолома в Касабланке, вполне норм. К 1944г Ришелье в США довели до ума.

В 14.05.2024 в 22:09:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если вкратце, то теоретически можно надеятся на ситуацию, когда после боя 1:1

В этом и кроется главная проблема адептов аналоговнетики. Никто один на один рыцарский поединок устраивать не будет.

В 14.05.2024 в 22:09:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

старые линкоры подпирали собой дно Перл-Харбора

Ну кагбэ не совсем. Аризона, Зап. Вирждиния, Калифорния и Оклахома  - да, прямо у причала. Невада - посреди бухты (он единственный, кто смог дать ход). Но Колорадо и Мэриленд были вполне себе живы, Техас и Нью Йорк тоже, все три "Мексики" были боеготовы и сразу пошли воевать куда приказали, авианосцы не пострадали... Там все сильно сложнее, описываемого в журналах.

То, что японское командование берегло свои суперлинкоры - бесспорно. Они гоняли линейные крейсера Конго в хвост и в гриву, эти самые Конго из крупных артиллерийских кораблей по-сути войну и тащили. Использование ими Ямато и Мусаси было, скажем так - очень ограниченным. Ударная мощь флота торчала в базах, видимо адмиралы как наши игровые линкороводы, боялись, что им краску поцарапают.

В 07.05.2024 в 22:42:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В некотором смысле - линкоры обеспечили союзникам господство на море и победу в ВМВ

Здесь опять куча нюансов. Мидуэй случился и случился он как битва палубной авиации. Стечение обстоятельств и удачное применение нового класса техники дало развитие авианосцам и породило новую доктрину морского господства. Хотя в нынешние годы активно идут разговоры, что линкор в современном прочтении (а не модернизация старых кораблей) будет получше авианосца.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:53:18 пользователь mauzerrrrrr сказал:

У КГ на сколько я помню были проблемы с заливаемостью бака в свежую погоду (низкий форштевень и отсутствие седловатости), также страдали от постоянных поломок его четыехорудийные башни, ну и калибр уже в год закладки считался недостаточным.

От поломок башен значимо пострадал только ПоУ в бою с Бисмарком,  при этом он добился равного числа попаданий (3:3). Все же у него другая конструкция башен - не двустволки, а четыре индивидуальные люльки. Насчет заливания носа - ну и что? Ну, то есть неприятно конечно, а иногда и влияет на боеспособность, но если посчитать, что две СоДак стоят как три КГ5, а два Бисмарка - как пять, то...

Ну и калибр - калибр да, не алё.

Сегодня в 08:53:18 пользователь mauzerrrrrr сказал:

К 1944г Ришелье в США довели до ума.

Катушки и нормальная кучность - это не в 44-м. Это хорошо после войны, в конце 40-х, а то и начале 50-х. Если бы без этих недостатков (считая и абсолютно отсутствующее по меркам ВМВ зенитное вооружение) - то да, хорош.

 

Сегодня в 08:53:18 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Ну кагбэ не совсем. Аризона, Зап. Вирждиния, Калифорния и Оклахома  - да, прямо у причала. Невада - посреди бухты (он единственный, кто смог дать ход). Но Колорадо и Мэриленд были вполне себе живы, Техас и Нью Йорк тоже, все три "Мексики" были боеготовы и сразу пошли воевать куда приказали, авианосцы не пострадали... Там все сильно сложнее, описываемого в журналах.

Не то, чтобы сильно сложнее. Это я полемически заострил про все старые линкоры)) Но да, шаблон сражения, как авианосной дуэли скорее действительно сложился. Хотя нельзя сказать, что его не пытались преодолеть. Японцы выдвигали артиллерийский авангард в боях за Гуадалканал и за Марианы,  Спрюэнс у тех же Мариан закладывался на линейный бой (в приказе фигурировало "если противник пожелает сражаться" - т.е. обмен авиаударами он считал не сражением, а предварительными ласками), а Кинкейд в проливе Суригаоэтот линейный бой взял и провел, плюнув на авианосный шаблон.

Сегодня в 08:53:18 пользователь mauzerrrrrr сказал:

То, что японское командование берегло свои суперлинкоры - бесспорно. Они гоняли линейные крейсера Конго в хвост и в гриву, эти самые Конго из крупных артиллерийских кораблей по-сути войну и тащили. Использование ими Ямато и Мусаси было, скажем так - очень ограниченным. Ударная мощь флота торчала в базах, видимо адмиралы как наши игровые линкороводы, боялись, что им краску поцарапают.

+
Рисковали кораблями, которых не жалко. Ураганили Конго, ТКР первых серий и... авианосцы))

Сегодня в 08:53:18 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Стечение обстоятельств и удачное применение нового класса техники дало развитие авианосцам и породило новую доктрину морского господства. Хотя в нынешние годы активно идут разговоры, что линкор в современном прочтении (а не модернизация старых кораблей) будет получше авианосца.

О да, именно стечение обстоятельств. Морские договоры 20-30-х, момент начала войны (новые линкоры в строй ан масс еще не вступили) и т.д. Ну и взаимоотношения ликоров, авианосцев и морского господства - это тема не комментария, а книги нормальной такой толщины. Главное не путать и понимать под "авианосцем" - "TFх8"))). Это совсем другое качество и совсем другие деньги. Даже не Гранд Флит в 1916.

[mauzerrrrrr]

В 15.05.2024 в 23:09:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

считая и абсолютно отсутствующее по меркам ВМВ зенитное вооружение

Чем Бофорсы, которыми его утыкали при модернизации были плохи? Обычный состав ПВО для тех лет. Эрликоны - да, бесполезны.

В 15.05.2024 в 23:09:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Насчет заливания носа - ну и что?

Мореходность. Корабль не только про стрелять из пушек. Это еще и обитаемость экипажа, конструкционная защита и поведение на волнении. А когда бак заливает и скорость хода теряется, и вода внутри плещется, которую откачивать надо и т.д.

В 15.05.2024 в 23:09:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Рисковали кораблями, которых не жалко

Вот в этом и была их главная ошибка - пассивность главных сил флота. Это судьба всей аналоговнетики (техники построенной на качественном превосходстве в противостоянии 1:1), которая способна поражать воображение только на парадах и учениях. При потере такого корабля экономика может сильно напрячься, "хочешь разорить противника, подари ему линкор!"

В 15.05.2024 в 23:09:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Катушки и нормальная кучность - это не в 44-м.

Не стоит верить всему, что пишут в ЖЖ.

 

P.S. Давайте все же ближе к теме игрового Ямато, а то сейчас придет модератор и нас перебанит...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:33:16 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Чем Бофорсы, которыми его утыкали при модернизации были плохи? Обычный состав ПВО для тех лет. Эрликоны - да, бесполезны.

В основном тем,  что не могут нарушить координацию груповой атаки. Для этого необходимы зенитки среднего калибра, а французские 100-мм на Ришелье - так, даже не пугачи. Ну и по проекту собственно бофорсов там и близко не было, а были не менее антикварные 37-мм.

Сегодня в 09:33:16 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Мореходность. Корабль не только про стрелять из пушек. Это еще и обитаемость экипажа, конструкционная защита и поведение на волнении. А когда бак заливает и скорость хода теряется, и вода внутри плещется, которую откачивать надо и т.д.

Это не помешало ДоУ ночью, зимой, в шторм уработать Шарнхорст.

Сегодня в 09:33:16 пользователь mauzerrrrrr сказал:

При потере такого корабля экономика может сильно напрячься, "хочешь разорить противника, подари ему линкор!"

Проблема не в экономике. Постройка линкора в цифрах выглядит оглушительно, но совершенно незаметна на фоне текущих затрат воюющей сухопутной армии. Даже такой компактной и облегченной, как японская в ВМВ. Проблема в невозможности быстрого восполнения потерь, постройка занимает годы.

Сегодня в 09:33:16 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Не стоит верить всему, что пишут в ЖЖ.

Это не ЖЖ, это наввепс. Чему же еще верить, как не ему.  Да и если по правде, то по некоторым вопросам именно в ЖЖ можно найти максимально компетентное мнение. Разумеется не всегда. Умение различать эти случаи не менее важно))

Кстати, я наврал - установка катушек задержки произошла в 1947-48 годах и снизила разброс с 525 м до 300 м на дистанции 26 500 м.

Скрытый текст

Richelieu had delay coils for the center guns of each turret fitted in 1947-1948 when a tighter dispersion pattern was desired in order to take the maximum advantage of radar fire control. During tests at Mers el-Kébir in May 1948, the measured average dispersion at 26,500 meters (29,000 yards) was 525 meters (575 yards) without the firing delay and 300 meters (330 yards) with a 0.060 second firing delay (at this time the guns had all fired more than 200 shells without refit).

 

Для сравнения Массачусетс (дистанция в среднем была 20...23 км):

During the entire action off Casablanca, USS Massachusetts in 134 salvos fired a total of 786 rounds out of a possible 800, an output of 98%. During this engagement, she reported that most salvos had a dispersion of about 2 mils in deflection and about 200 to 300 yards (183 to 274 m) in range.

 

Сегодня в 09:33:16 пользователь mauzerrrrrr сказал:

а то сейчас придет модератор и нас перебанит...

Ну да, ну да. Обсуждение реальных кораблей тут максимально не одобряемо.

[mauzerrrrrr]

Видимо придется снять уникалку, она не дает феерической точности, верну назад перезарядку. В-общем не впечатлила, снаряды как летели непойми как, так и летят, вертикальный разлет таков, что целясь в мидель попадаешь в мачту. Тем временем у Цюнь-Хунь-Муня башни ворочаются быстрее по впечатлениям от встреч в боях.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 13:12:44 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Тем временем у Цюнь-Хунь-Муня башни ворочаются быстрее по впечатлениям от встреч в боях.

Неудивительно.

У Changzheng башни, орудия и снаряды Кремля. Единственное отличие от совета - это дальность стрельбы увеличенная на 1.4 км.

[mauzerrrrrr]

В 17.05.2024 в 15:39:57 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Неудивительно.

Снял уникалку, вернул скорострельность. По моему скоромному мнению рака: Ямато не нужна эта модернизация, сказочно точность она не добавляет, дурацкий вертикальный разброс не удаляет и не переводит в горизонтальный, как у того же Североморска. А стрелять чаще для меня лучше. Вообще для меня Республика оказалась на голову выше Ямато (да в операциях, но она у меня не в "ПМК-фейерверк", нафиг там ПМК линкору, у которого скорострельность как у Азумы?).

[krikunand]

По моему корабль не очень. Хотя вся ветка норм. Он все равно косоват и даже с 10 км в борт крейсеру умудряется три раза выбить по 1480. 10 американцы лучше по моему. Те же Нагато и Колорадо на своем уровне некоторым Лк ( британским например) в нос цитадели выбивают. А этот какой то ватный и плавает так же. 

Поставил модернизацию, поиграл иии.. лучше не стало. Ощущение что от косости удачно попасть вероятнее чем от этой модернизации. 

Хотите выбивать цитадели да лучше любой ЛК или вообще Пенсаколу берите

[krikunand]

Иногда везет надо отметить.

[SergVA_76]

Когда яме вместо снайперки дробовик дали? Бесит...

 

[mauzerrrrrr]

В 06.07.2024 в 01:46:51 пользователь SergVA_76 сказал:

Когда ямемвместо снайперски дробовик дали? Бесит...

 

В операциях ботовский Ямато попадает белке в глаз с 20км. Я с 15 слону в зад попасть не могу. Зря только камуХляж Азурлейновский на него выбивал. 1480 и 4884 - классика