Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

[vodnik]

Сегодня в 22:54:35 пользователь Bingern сказал:

Курита мог, например, скептически относиться к донесениям подчиненных

вообще-то он и сам мог поглядеть, только 30 км - это 30 км

Сегодня в 22:54:35 пользователь Bingern сказал:

Ну и в целом - надо было свои экипажи лучше тренировать

учитывая накрытие со 170 каб - с тренировкой всё было нормально

Сегодня в 22:54:35 пользователь Bingern сказал:

мог проявить большую настойчивость при преследовании

так и Филипс то же мог... 

в реале же нет "ушей команд" и "стратегического вида сверху на всё поле разом" - невозможность полностью и верно представлять ситуацию для Куриты была неисправимой

 

ну а фрэндли-фаерами и амеры отличились не меньше

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:23:47 пользователь vodnik сказал:

т. е., одновременно получается, что иблы - "нефишеровские", а глориесы - снова "фишеровские"

В основе  "глориэсов" лежала идея (именно Фишера), что традиционный крейсерско-линейный флот стал слишком дорог для своего КПД и неплохо бы заменить и легкие крейсера и дредноуты универсальным кораблем, который сможет как догнать и наказать любой крейсер, так и вести успешный бой с дредноутом, избегая попаданий за счет быстрого изменения дистанции. Считалось, что британцы с их артдиректорами и столиками Дрейера попадать в таких условиях будут, а немцы, у которых система управления огнем состояла из бравого офицера с биноклем - нет. От единичных же попаданий немецких снарядов, имевших склонность взрываться при попадании - 3" броня защитит. Кстати, если я правильно понял, то броня таки защитила "Глориэс" от пробитий 11" ШиГ в потроха - КТУ вышла из строя от стекающего вниз горящего бензина, а не от взрывов снарядов в ней.

И конечно же, "успешно сражаться с дредноутами, быстро меняя дистанцию" не имеет ничего общего с "встать в линию и полтора часа перебрасываться снарядами на параллельных курсах".
 

[vodnik]

Сегодня в 23:39:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

так и вести успешный бой с дредноутом, избегая попаданий за счет быстрого изменения дистанции.

т. е., серьёзно предлагается "флот ясной видимости"..? а что делать, если встреча произойдёт внезапно вблизи (гебен и чф)? а если вражеские лк будут обстреливать, скажем берег/поддерживать десант - развлекать их набежал-перенесли огонь-отбежал..? а если они тоже начнут строить быстрые корабли и случится битти-хипперовщина?

странно всё это (ц)

[Bingern]

Сегодня в 23:34:43 пользователь vodnik сказал:

вообще-то он и сам мог поглядеть, только 30 км - это 30 км

Бинокли и визиры японцы забыли в порту? ) Камрад, кратность обычного бинокля говорит о следующем: с кратностью 10 объект на дистанции 30 километров наблюдается так, как если бы он находился на трех. С кратностью в 20 -  на полутора, с кратностью в 40 - как если бы он находился в 750 метрах от наблюдателя. У японцев были не только бинокли, но и дальномеры, визиры наводки постов управления огнем, визиры постов наблюдения на мостиках. )

 

Сегодня в 23:39:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В основе  "глориэсов" лежала идея (именно Фишера), что традиционный крейсерско-линейный флот стал слишком дорог для своего КПД и неплохо бы заменить и легкие крейсера и дредноуты универсальным кораблем, который сможет как догнать и наказать любой крейсер, так и вести успешный бой с дредноутом, избегая попаданий за счет быстрого изменения дистанции. Считалось, что британцы с их артдиректорами и столиками Дрейера попадать в таких условиях будут, а немцы, у которых система управления огнем состояла из бравого офицера с биноклем - нет. От единичных же попаданий немецких снарядов, имевших склонность взрываться при попадании - 3" броня защитит. Кстати, если я правильно понял, то броня таки защитила "Глориэс" от пробитий 11" ШиГ в потроха - КТУ вышла из строя от стекающего вниз горящего бензина, а не от взрывов снарядов в ней.

И конечно же, "успешно сражаться с дредноутами, быстро меняя дистанцию" не имеет ничего общего с "встать в линию и полтора часа перебрасываться снарядами на параллельных курсах".

В основе лкр типа Корейджес лежала идея Фишера прорыва на Балтику, это проекты 15 и 16 года, что в любой книжке по истории этих крейсеров указано. Соответственно технические характеристики в виде осадки сыграли существенную роль при определении допустимого водоизмещения, размеров и толщины бронепояса.

У немцев система управления огнем состояла из большого количества дальномеров и автомата прицела, а вовсе не офицер с биноклем.

 

Цитата

что традиционный крейсерско-линейный флот стал слишком дорог для своего КПД и неплохо бы заменить и легкие крейсера и дредноуты универсальным кораблем, который сможет как догнать и наказать любой крейсер, так и вести успешный бой с дредноутом

Ваше утверждение замыкает кольцо, поскольку в самом начале дискуссии я написал это:

Цитата

Интересно, что Фишер допустил ошибку в концепции линейного крейсера, но отлично синтезировал концепцию быстроходного линкора, что и доказала история развития морских артиллерийских платформ в итоге, сведя линейный крейсер и дредноут в один класс быстроходного линкора.

Так что Вы только что с этим утверждением согласились.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:49:20 пользователь vodnik сказал:

т. е., серьёзно предлагается "флот ясной видимости"..? а что делать, если встреча произойдёт внезапно вблизи (гебен и чф)?

Трудно сказать. Возможно именно их этих соображений на "Фьюриэс" прикрутили 18 ТА (а прикрутили ли? Это не легенда?)

Сегодня в 23:49:20 пользователь vodnik сказал:

а если вражеские лк будут обстреливать, скажем берег/поддерживать десант - развлекать их набежал-перенесли огонь-отбежал..?

Тут, вероятно, несколько проще.))  В мэхэнианской парадигме это "французская ересь", а правильный с их точки зрения ответ звучит так: "разгромим их флот и будем делать все, что захотим".

Сегодня в 23:49:20 пользователь vodnik сказал:

а если они тоже начнут строить быстрые корабли и случится битти-хипперовщина?

Вряд ли эта концепция предполагалась на десятилетия вперед, в конце концов превосходство в СУО - преимущество скоропортящееся. Речь видимо шла о решении "здесь и сейчас" и "точной настройке" на текущего противника.

В 18.09.2021 в 23:34:43 пользователь vodnik сказал:

учитывая накрытие со 170 каб - с тренировкой всё было нормально

Кстати, тот самый второй залп из той самой статьи)

А также  третий

Скрытый текст

http://www.battleshipyamato.com/White_Plains_3_mini.jpg

 

и неизвестно какой
http://www.battleshipyamato.com/White_Plains_mini.jpg

 

[Bingern]

В 18.09.2021 в 23:49:20 пользователь vodnik сказал:

т. е., серьёзно предлагается "флот ясной видимости"..? а что делать, если встреча произойдёт внезапно вблизи (гебен и чф)? а если вражеские лк будут обстреливать, скажем берег/поддерживать десант - развлекать их набежал-перенесли огонь-отбежал..? а если они тоже начнут строить быстрые корабли и случится битти-хипперовщина?

странно всё это (ц)

О! Вот тут я полностью с Вами согласен. Кроме того, каким образом изменение дистанции повлияет на защищенность? Ведь орудия эффективно стреляют примерно на одинаковые дистанции, изменение дистанции означает то, что пристрелку и самому надо начинать заново. А при равной скорострельности далеко не факт, что ты попадешь раньше противника. Ну и кто при этом больше выиграет, более защищенный корабль или более быстроходный? Так мы знаем ответ - 3:0 в пользу немцев. )

Сегодня в 00:04:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати, тот самый второй залп из той самой статьи)

А также  третий

  Скрыть содержимое

http://www.battleshipyamato.com/White_Plains_3_mini.jpg

 

и неизвестно какой
http://www.battleshipyamato.com/White_Plains_mini.jpg

 

Крейсерские, кроме последнего и то не наверняка. Определяется по высоте всплеска. 12 дюймовый образца 1905 года давал всплеск высотой примерно 170 метров. Длина американского эскортного авианосца где-то в районе 156 метров.

Для сравнения всплески французских 330-340  мм, огонь по английской эскадре, в прицеле Худ.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:01:53 пользователь Bingern сказал:

Так что Вы только что с этим утверждением согласились.

Нет, потому что ЛКР, в т.ч. "фишеровский" - это не быстроходный линкор. Если бы "быстроходный линкор" выглядел так:

- я бы согласился))

[Bingern]

Сегодня в 00:12:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет, потому что ЛКР, в т.ч. "фишеровский" - это не быстроходный линкор. Если бы "быстроходный линкор" выглядел так:

- я бы согласился))

Так на рисунке и есть апофеоз идеи Фишера - мы видим тут... что?  Та дааа - Корейджес! )) 4 по 381 и водоизмещение в два раза больше, чем на рисунке, - 22 тыс. тонн.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:05:54 пользователь Bingern сказал:

Кроме того, каким образом изменение дистанции повлияет на защищенность? Ведь орудия эффективно стреляют примерно на одинаковые дистанции, изменение дистанции означает то, что пристрелку и самому надо начинать заново.

Прямое. Вот эта штука,

которой у немцев в тот момент не было, позволяет по нескольким измеренным дистанциям, привязанным к отметкам времени, построить модель движения цели относительно своего корабля и выдавать непрерывно изменяющиеся установки прицела. Пристрелку при этом не надо начинать заново. А бравому офицеру с биноклем - надо. Ну или высчитывать дельту прицела в минуту вручную на логарифмической линейке.

Сегодня в 00:05:54 пользователь Bingern сказал:

Так мы знаем ответ - 3:0 в пользу немцев.

*пожимая плечами* Случайность. Если бы у Доггер-банки у "Зейдлица" не воспламенился порох в перегрузочном отделении - с большой вероятностью было бы иначе. В Ютланде выгоревшие башни были НЯЗ на всех ЛКР Хиппера, кроме "Фон Дер Танна". Все они могли бы взорваться, если бы не принятые после Доггер-банки меры. бронепояс тут совершенно ни при чем.

[vodnik]

Сегодня в 00:01:53 пользователь Bingern сказал:

С кратностью в 20 -  на полутора, с кратностью в 40 - как если бы он находился в 750 метрах от наблюдателя

... в сферическом вакууме... там был абсолютно прозрачный воздух? без температурных скачков плотности и прочего счастья?

 

Сегодня в 00:01:53 пользователь Bingern сказал:

У японцев были не только бинокли, но и дальномеры, визиры наводки постов управления огнем

так попасть-то они на 30к как раз попали

Сегодня в 00:05:54 пользователь Bingern сказал:

Крейсерские, кроме последнего и то не наверняка

говорят, всплески были в цветах ямато

Сегодня в 00:04:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"разгромим их флот и будем делать все, что захотим"

ну да, ну да: а если их флот не будет делать, что мы захотим..? )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:22:03 пользователь Bingern сказал:

Так на рисунке и есть апофеоз идеи Фишера - мы видим тут... что?  Та дааа - Корейджес! ))

Правильно. И что тут общего, ну скажем, с "Айовой"?

[vodnik]

Сегодня в 00:32:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Случайность

в 3х экз., повторенная худом через четверть века..?

да и гибель принца от 4 воздушных попаданий то же как-то подозрительна 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:36:37 пользователь vodnik сказал:

в 3х экз., повторенная худом через четверть века..?

*пожимая плечами в очередной раз* Да, а как еще? Ошибка не выжившего. Сколько там попало в "Лайон" и "Тайгер"? По 15 или 20 снарядов? Они были в состоянии получше, чем "сильно защищенные" "Дерфлингер" и "Лютцов". "Уорспайт", переживший попадание полуторатонного "фрица" и "Гнейзенау", который constructive total loss от одной полутонной бомбы мы куда денем?
 

[Bingern]

Сегодня в 00:32:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Прямое. Вот эта штука,

которой у немцев в тот момент не было, позволяет по нескольким измеренным дистанциям, привязанным к отметкам времени, построить модель движения цели относительно своего корабля и выдавать непрерывно изменяющиеся установки прицела. Пристрелку при этом не надо начинать заново. А бравому офицеру с биноклем - надо. Ну или высчитывать дельту прицела в минуту вручную на логарифмической линейке.

*пожимая плечами* Случайность. Если бы у Доггер-банки у "Зейдлица" не воспламенился порох в перегрузочном отделении - с большой вероятностью было бы иначе. В Ютланде выгоревшие башни были НЯЗ на всех ЛКР Хиппера, кроме "Фон Дер Танна". Все они могли бы взорваться, если бы не принятые после Доггер-банки меры. бронепояс тут совершенно ни при чем.

Теория, теория... а практика такая:

Цитата

Всего в Ютландском сражении немцы израсходовали 3 549 снарядов и добились 126 попаданий, процент которых составил 3,55%. Но при исключении результатов «Блэк Принс» мы получаем ориентировочно 3 399 снарядов, 111 попаданий и 3,27%. Англичане израсходовали 4 420 снарядов, добившись 107 попаданий, что дает процент попаданий равный 2,42%.

https://topwar.ru/130451-o-tochnosti-strelby-v-yutlandskom-srazhenii-chast-2.html

Неплохой разбор по разным источникам.

Процент попаданий у обеих сторон примерно одинаков, в общем зачете по эффективности огня и его результатам у немцев безоговорочно лучше.

Сегодня в 00:33:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Правильно. И что тут общего, ну скажем, с "Айовой"?

А что не так с "Айовой"? Все в рамках концепции или главный бронепояс 307 мм это нормально на фоне современников? Скорость за счет брони.
 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:05:54 пользователь Bingern сказал:

12 дюймовый образца 1905 года давал всплеск высотой примерно 170 метров.

Ох сомневаюсь, что прям всегда.
Обстрел "опытового отсека" на "Чесме"

Сегодня в 00:05:54 пользователь Bingern сказал:

Для сравнения всплески французских 330-340  мм, огонь по английской эскадре, в прицеле Худ.

У французов не было взрывателей с задержкой 0,4 сек и "ныряющих" снарядов.

Сегодня в 00:51:22 пользователь Bingern сказал:

Процент попаданий у обеих сторон примерно одинаков, в общем зачете по эффективности огня и его результатам у немцев безоговорочно лучше.

Только в очень общем зачете. Линкорам же Шеера же хватило где-то 15 минут под огнем дредноутов, чтобы начать отворачивать кто куда. Но да, практика при Ютланде данную теорию подтвердила слабо, вообще можно сказать не подтвердила. Хотя и в т.ч. из-за того, что вместо боя на переменных дистанциях Битти косплеил до-Нельсоновскую "боевую линию".

[Bingern]

Сегодня в 00:54:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ох сомневаюсь, что прям всегда.
Обстрел "опытового отсека" на "Чесме"
У французов не было взрывателей с задержкой 0,4 сек и "ныряющих" снарядов.

На фото  - попадание, а не всплеск накрытия. Сомневаться не нужно, в сети полно фотографий кораблей под обстрелом, от Ютланда до Мерс эль Кебира, часть я выкладывал.

А что, Ямато стрелял по авианосцам бронебойными? )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:51:22 пользователь Bingern сказал:

А что не так с "Айовой"? Все в рамках концепции или главный бронепояс 307 мм это нормально на фоне современников?

В рамках концепции (бой при хорошей видимости на большой дистанции) она защищена получше "Бисмарка" и более позднего "Вэнгарда".

Сегодня в 00:59:29 пользователь Bingern сказал:

А что, Ямато стрелял по авианосцам бронебойными? )

А других не было. У них вообще не было фугасов в БК. Да и бритты с американцами возили их только для стрельбы по берегу.

[Bingern]

Сегодня в 00:46:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Гнейзенау", который constructive total loss от одной полутонной бомбы мы куда денем?
 

Вообще-то, детонация боезапаса башни А.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:06:18 пользователь Bingern сказал:

Вообще-то, детонация боезапаса башни А.

Так и у "иблов" детонации! Но "Гнейзенау" защищен хорошо, а они плохо. Окееей. 

[Bingern]

Сегодня в 01:01:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В рамках концепции (бой при хорошей видимости на большой дистанции) она защищена получше "Бисмарка" и более позднего "Вэнгарда".

Емнип, там эквивалент 343 мм брони на максимуме, это смешная цифра.
 

Цитата

А других не было. У них вообще не было фугасов в БК. Да и бритты с американцами возили их только для стрельбы по берегу.

Откуда дровишки?
Японцы негодуют: https://zh.wikipedia.org/wiki/九四式艦炮
 

Сегодня в 01:11:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так и у "иблов" детонации! Но "Гнейзенау" защищен хорошо, а они плохо. Окееей. 

Секунду, Гнейзенау поражен бомбой, она пробила бронепалубу. Он и не рассчитывался на противостояние авиации в таком ключе.

Британцы поражены в ходе артиллерийского боя с равноценным противником, вооруженным при том артиллерией меньшего калибра, это означает, что их защита не соответствовала требованиям.