Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

[Berge_Skorpion]

В 06.04.2021 в 17:19:13 пользователь General_Grivus сказал:

А я об этом не жалею, потому что никогда доносы не писал.

Так вам просто некуда писать. А было бы сегодня НКВД - строчили бы, аж свист стоял! 

 

В 06.04.2021 в 21:56:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А японцы, потеряв четыре авианосца, вовсе не сочли, что "все пропало" - операции в южных морях и на севере шли своим чередом. Ведь линкоры и тяжелые крейсера уцелели (ну почти все почти уцелели)) ) , а значит - главные силы в порядке, потеряны вспомогательные корабли.

В целом да. Всё понял правильно, КМК, только Ямамото.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:40:45 пользователь Berge_Skorpion сказал:

В целом да. Всё понял правильно, КМК, только Ямамото.

Тут, кстати, вопрос, даже два:

1) А понял ли это Ямомото?

2) Если он понял именно это, то было ли это правильно?

И уже произошедшие, и происходившие в дальнейшем авианосные бои показали слабую управляемость и контролируемость, что превращало оперативное и стратегическое планирование в рулетку. А ещё они показали тяготение к размену, что делало   авианосную войну войной на истощение. Ну а чтобы понять, чем для Японии будет война на истощение с США - не нужно быть Ямомото (из этого кстати легко делается вывод, что японцы были правы, не уделяя внимание подводной войне против тоннажа by дениц. 

[Berge_Skorpion]

В 07.04.2021 в 12:24:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тут, кстати, вопрос, даже два:

1) А понял ли это Ямомото?

2) Если он понял именно это, то было ли это правильно?

И уже произошедшие, и происходившие в дальнейшем авианосные бои показали слабую управляемость и контролируемость, что превращало оперативное и стратегическое планирование в рулетку. А ещё они показали тяготение к размену, что делало   авианосную войну войной на истощение. Ну а чтобы понять, чем для Японии будет война на истощение с США - не нужно быть Ямомото (из этого кстати легко делается вывод, что японцы были правы, не уделяя внимание подводной войне против тоннажа by дениц. 

1. А кто же, если не он? Теоретик и практик авианосной войны - уж он-то, конечно, первым понял, что означает потеря 2/3 имеющихся авианосцев "первой линии".

2. Ну, КМК, он именно что понял всё правильно: что с потерей авианосной ударной мощи пропадает надежда быстренько напугать дядю Сэма непрерывными победами и, пока тот не опомнился, заключить мир - а вместо этого будет в лучшем случае затяжная война, т. е. та самая война на истощение, победы в которой за Японию Ямамото не видел в упор.  И уж он-то авианосцы "вспомогательными кораблями" не считал: недаром у того же Гуадалканала крупные корабли японцы использовали только по ночам - а днём их ЛК и ЛКР предпочитали в досягаемость американских "вспомогательных кораблей" и базовой авиации не лезть...

Тенденция к размену в авианосных боях, ПМСМ, проявлялась лишь при схватках авианосцев "один на один" или "два на два". При столкновениях больших соединений получалось - при должном уровне управления - и сформировать большую ударную группу, и оставить достаточно сил для прикрытия своих авианосцев. Даже при Мидуэе, когда на уровне командования соединения американцы про...али почти все полимеры - общее число самолётов на 3-ёх авианосцах (плюс, ясное дело, базовая авиация) позволили им переломить ситуацию в свою пользу. Ну а когда в океан выползло чудище по имени TF.58/38 - тут-то все и почувствовали разницу. При таком количестве авианосцев в составе соединения рулит уже не "тяготение к размену", а высокий уровень разведки и прохождения информации: если удаётся обнаружить противника первым, то общее число имеющихся самолётов позволяет послать такой альфа-страйк, что возможные действия врага перестают вообще иметь какое-либо значение.

[Cpt_Pollution]

В 08.04.2021 в 00:57:46 пользователь Berge_Skorpion сказал:

2. Ну, КМК, он именно что понял всё правильно: что с потерей авианосной ударной мощи пропадает надежда быстренько напугать дядю Сэма непрерывными победами и, пока тот не опомнился, заключить мир - а вместо этого будет в лучшем случае затяжная война, т. е. та самая война на истощение, победы в которой за Японию Ямамото не видел в упор.

Стоит отметить, что роль авианосцев в победном японском наступлении была маргинальной - кроме Перл-Харбора и рейда в Индийский океан сомнительной эффективности - ярких эпизодов и не вспоминается. Кроме того, кроме этих двух эпизодов - не вспоминаются другие случаи действий Кидо Бутай в полном составе. Достичь победы и заключить приемлемый мир - да, к этому Ямомото и стремился. Однако для этого нужно не истощение, а сокрушение. Именно из этих соображений и планировалась операция МI, с авианосцами в качестве авангарда и линкорами в качестве сокрушающей силы.

В 08.04.2021 в 00:57:46 пользователь Berge_Skorpion сказал:

недаром у того же Гуадалканала крупные корабли японцы использовали только по ночам - а днём их ЛК и ЛКР предпочитали в досягаемость американских "вспомогательных кораблей" и базовой авиации не лезть...

Так и японские авианосцы неохотно ходили в радиус действия авиации Кактуса. Да и Флетчер на второй день "Уотчтауэра" вывел свои авианосцы из радиуса авиации из Рабаула с несолидной поспешностью. Было ли это верной реакцией или все-таки самолетобоязнью? Не знаю. Бывало и так, и этак. Можно однако вспомнить "Хиэй", превращенный крейсерами в плавучую свалку металлолома, который авиация с аэродрома в получасе лета добивала целый день, но так толком и не добила. И сравнить с "Кирисимой", которой хватило пяти (или семи?) минут под огнем "Вашингтона".

В 08.04.2021 в 00:57:46 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Тенденция к размену в авианосных боях, ПМСМ, проявлялась лишь при схватках авианосцев "один на один" или "два на два". При столкновениях больших соединений получалось - при должном уровне управления - и сформировать большую ударную группу, и оставить достаточно сил для прикрытия своих авианосцев. Даже при Мидуэе, когда на уровне командования соединения американцы про...али почти все полимеры - общее число самолётов на 3-ёх авианосцах (плюс, ясное дело, базовая авиация) позволили им переломить ситуацию в свою пользу. Ну а когда в океан выползло чудище по имени TF.58/38 - тут-то все и почувствовали разницу. При таком количестве авианосцев в составе соединения рулит уже не "тяготение к размену", а высокий уровень разведки и прохождения информации: если удаётся обнаружить противника первым, то общее число имеющихся самолётов позволяет послать такой альфа-страйк, что возможные действия врага перестают вообще иметь какое-либо значение.

Так вопрос именно в качестве управления. Бои 42-го года показали, что истребители БВП даже трех-четырех авианосцев не в сосоянии "чисто" отразить атаку даже неполной группы с одного АВ (да, именно атаки "Йорктауна" самолетами "Хирю"). Для того, чтобы наступление Нимица стало возможным, американцам понадобилась малозаметная революция в организации ПВО - БИП управления истребителями на кораблях, трехкоординатные РЛС, четырехканальные УКВ-радиостанции на истребителях. Не будь этого всего - ТF58 в сражении за Марианские о-ва скорее всего умылось бы кровью.

Авианосцы имели одно решительное преимущество над артиллерийскими кораблями - гораздо большие возможности навязать бой не желающему боя противнику или уклониться от боя, когда не желали его сами. И именно в этом качестве они и использовались весь первый год войны на ТО.

PS Конечно, это не я такой умный. Эти мысли почти что цельнотянуты из журнала https://naval-manual.livejournal.com/, в т.ч. этой https://naval-manual.livejournal.com/90837.html и этой https://naval-manual.livejournal.com/103039.html статей, а также других, по тэгам "авианосцы" и "линкоры".

[NelsonV]

 

В 07.04.2021 в 23:57:46 пользователь Berge_Skorpion сказал:

 1. А кто же, если не он? Теоретик и практик авианосной войны - уж он-то, конечно, первым понял, что означает потеря 2/3 имеющихся авианосцев "первой линии".

 

он все же оставался "линкорным" адмиралом. Ни теоретиком и ни практиком авианосной войны он не был. Ну практиком может быть, пришлось поневоле, а вот теоретиком – нет. И как и все иные японские адмиралы он делал ставку на генеральное сражение линейных сил. Только американцы не дали им этой возможности, а свои ЛК переформатировали в силы прикрытия авианосцев.

[Berge_Skorpion]

 

Цитата

он все же оставался "линкорным" адмиралом. Ни теоретиком и ни практиком авианосной войны он не был. Ну практиком может быть, пришлось поневоле, а вот теоретиком – нет. И как и все иные японские адмиралы он делал ставку на генеральное сражение линейных сил. Только американцы не дали им этой возможности, а свои ЛК переформатировали в силы прикрытия авианосцев.

Был. По крайней мере, Ямамото видел в авианосцах силу наравне с линкорами и понимал, что именно авианосцы могут нанести решающий удар противнику, а линкоры - уже завершающий. Пёрл-Харбор, рейд Нагумо в Индийский океан и Мидуэй - это ставка именно на авианосцы, а не на линкоры. Американцы потом "творчески развили" его мысли и у них линкоры, да, логично превратились в прикрытие.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:18:13 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Был. По крайней мере, Ямамото видел в авианосцах силу наравне с линкорами и понимал, что именно авианосцы могут нанести решающий удар противнику, а линкоры - уже завершающий.

Не согласен. Немного другие акценты. Авианосцы наносят предварительный удар, а линкоры - решающий и, тем самым, завершающий.
Схема игры, проведенной перед операцией Mi.

Собственно, обозначение соединений говорят именно об этом. Взято отсюда https://naval-manual.livejournal.com/90562.html, там замечательно про Ямомото.
 

Сегодня в 17:12:02 пользователь NelsonV сказал:

И как и все иные японские адмиралы он делал ставку на генеральное сражение линейных сил. Только американцы не дали им этой возможности, а свои ЛК переформатировали в силы прикрытия авианосцев.

Тоже не согласен)) Спрюэнс, Хэлси и другие "авианосные" адмиралы так же видели в линкорах главную ударную силу. Другое дело, что в силу разных причин навязать японцам в 1944 году сражение на уничтожение им не удалось. Про Спрюэнса, авианосцы и сражение за Марианские о-ва кратко: https://naval-manual.livejournal.com/92831.html

[NelsonV]

Сегодня в 05:36:51 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тоже не согласен)) Спрюэнс, Хэлси и другие "авианосные" адмиралы так же видели в линкорах главную ударную силу.

так я и не говорю, что только японские адмиралы видели в ЛК главную ударную силу. До войны это вообще была распространенная точка зрения. А изменить функционал американских ЛК их вынудила сама практика войны. 

Ну и главное то, что американская промышленность могла клепать ЛК, авианосцы и другие корабли, самолеты... в огромных количествах и с огромной скоростью, японская не могла за ними угнаться.  Кстати еще и в подготовке пилотов тоже не могли угнаться. 

Победа при Мидуэе была заслугой Нимица прежде всего как стратега, это он спланировал операцию, а Спрюенс всего лишь исполнителем был. 

Сегодня в 04:18:13 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Пёрл-Харбор,

атаковали собственно ЛК, это был приоритет. Причем об отсутствии там авианосцев японцы знали заранее, но атаку не отменили. Да и не было у них других вариантов, кроме как атаковать американский флот самолетами с авианосцев, не линейные же силы туда вести, которых кот наплакал. 

 

Сегодня в 04:18:13 пользователь Berge_Skorpion сказал:

и Мидуэй -

тоже нет. В Мидуэее ставка была на то, что авианосцы наносят удар собственно по базе, затем ее захватывают, а затем уже линейные силы громят подошедшие в ответ на захват Мидуэя американский флот.  

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:42:31 пользователь NelsonV сказал:

я и не говорю, что только японские адмиралы видели в ЛК главную ударную силу. До войны это вообще была распространенная точка зрения.

Скажем так, только японские и видели, причем только в период между гибелью Ямомото и сражением за Марианские о-ва, т.е. а течении примерно года. 

Вообще стоит уточнить формулировки. Под "главной ударной силой" я подразумеваю силу, на которую возлагается задача достижения решительного результата. Например - главная роль в сражении на уничтожение. Авианосцы такой силой не были, и частота их использования не должна это маскировать. Пример - бой у Доггер- банки, не планировался сторонами, как генеральное сражение, и дредноуты в нем не участвовали и не присутствовали. А Ютланд планировался и состав флотов это показывает. Т.е. как я уже тут писал - авианосцы являлись функциональным аналогом линейных крейсеров ПМВ. Завязка боя, разведка, роль боевого авангарда. В приведенной выше статье про это есть - что по Спрюэнсу флоты обменивающиеся авиаударами ещё не начали сражаться.

[NelsonV]

Сегодня в 18:51:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще стоит уточнить формулировки. Под "главной ударной силой" я подразумеваю силу, на которую возлагается задача достижения решительного результата.

японцы еще ставили задачу уничтожения флота противника в генеральном сражении (урок Цусимы, ага). Если под решительным результатом подразумевать именно тот, который достигается в ходе одного генерального сражения флотов, то, конечно, ни один из классов кораблей не относится к таковым. Мощь флота японцев таяла от сражения к сражения, которые постепенно ее подтачивали и в итоге свели ее к нулю.

 

Сегодня в 18:51:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А Ютланд планировался и состав флотов это показывает.

правда, Ютланд как раз показал, что генеральное сражение уже не решает ничего. По крайней мере Ютланд точно не решил ничего, стратегическая ситуация осталась той же. А в итоге у британцев флот и еще сильнее стал потом. Иначе говоря, все решило не генеральное сражение, а экономика. 

Кстати, Ютланд еще и показал, что такими линейными силами в одном сражении просто невозможно управлять. 

 

Сегодня в 18:51:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Т.е. как я уже тут писал - авианосцы являлись функциональным аналогом линейных крейсеров ПМВ. Завязка боя, разведка, роль боевого авангарда.

возможно виделись такими, но не являлись, поскольку сильно различаются в свойствах, например в дальности эффективного действия. Да и в ударной мощи тоже. Иначе говоря, эффективная дальность действия линейных крейсеров это дальность стрельбы их орудий (максимальная прицельная дальность). А у авианосцев – дальность полета его палубной авиации. Ну и наиболее эффективным средством борьбы с авианосцами являются авианосцы же.  Линейные силы до авианосцев просто не успевали дойти. 

Конечно же еще сыграл роль развитие системы РЛС у американцев, японцы в этом сильно отставали. 

 

 

Кстати, примечательно, что класс линейных крейсеров попросту слился с линкорами. 

А конкретно Мидуэй просто заметно изменил соотношение сил в пользу американцев. Но правда еще и сражение в Коралловом море тоже изменило (хотя на первый взгляд это кажется не так). Вот так вот постепенно и менялось соотношение сил все больше и больше. 

Сегодня в 18:51:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

аналогом линейных крейсеров ПМВ. Завязка боя, разведка, роль боевого авангарда.

ну на линейные крейсера изначально не возлагалась функция завязки боя и боевого авангарда. Они должны были быть именно крейсерами, то есть действовать на коммуникациях противника, при этом быть сильнее всех других видов крейсеров. Это уже в практике войны их поставили в состав эскадренных линейных сил. Это показывает, что планы планами, а реальная практика все решает по-другому.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:11:45 пользователь NelsonV сказал:

японцы еще ставили задачу уничтожения флота противника в генеральном сражении

Ну вот при Мидуэе Ямомото ставил и использовал линкоры. А Нимиц не ставил и обошёлся авианосцами.

Сегодня в 14:11:45 пользователь NelsonV сказал:

правда, Ютланд как раз показал, что генеральное сражение уже не решает ничего. По крайней мере Ютланд точно не решил ничего, стратегическая ситуация осталась той же. А в итоге у британцев флот и еще сильнее стал потом. Иначе говоря, все решило не генеральное сражение, а экономика. 

Тут сложно. Генеральное сражение с нерешительным результатом. Цели британцев достигались и без него, а цели немцев достигнуты не были. Предлагаю сойтись на том, что не решает генеральное сражение без внятного результата. Абортивное такое.

 

Сегодня в 14:11:45 пользователь NelsonV сказал:

возможно виделись такими, но не являлись, поскольку сильно различаются в свойствах, например в дальности эффективного действия. 

Ну, это преимущество более ценно именно для авангарда. АВ более успешно решали задачу навязывания боя не желающему боя противнику, но для главных сил важнее надёжность решения, который у АВ не было. Вообразим ситуацию, когда русский и японский флоты сошлись в цусимском проливе, в ходе боя русские потопили Тинъен, а японцы - Камчатку. И разошлись довольные собой. Абсурд? Нет, это калька первой фазы боя в коралловом море. И вот так у АВ всегда. Рандомная очень главная сила.

[NelsonV]

Подытожу: победу в войне на Тихом океане обеспечил американцам не конкретный класс кораблей (линкоры или авианосцы или еще что), а тотальное превосходство экономики США. Ямамото верно подметил, что затяжную войну на истощение Япония не выдержит никогда. Расчет был на то, что после Перл-Харбора США сядет за стол переговоров и война на этом закончится. Расчет не оправдался.

Сегодня в 21:30:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 Ну вот при Мидуэе Ямомото ставил и использовал линкоры. А Нимиц не ставил и обошёлся авианосцами.

Сегодня в 21:11:45 пользователь NelsonV сказал:

задумка операции Мидуэя была прежде всего в том, что американцы просто не будут в курсе операции, узнают постфактум, и потом подтянут свои силы отбивать уже захваченный атолл, тут их и возьмут тепленькими. Оказалось, американцы в курсе и приготовили им засаду. Ну и линейные силы Ямамото в ходе сражения были очень далеко от авианосных сил японцев.

 

Сегодня в 21:30:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тут сложно. Генеральное сражение с нерешительным результатом.

я говорю о стратегическом результате. До сражения ВБ проводила дальнюю блокаду Германии, продолжила проводить и после него. А германские линейные силы после него из базы даже носа не показывали. Сделали ставку на неограниченную подводную войну. И доигрались до вступления в войну США. 

 

Сегодня в 21:30:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Предлагаю сойтись на том, что не решает генеральное сражение без внятного результата. Абортивное такое.

а что оно могло решить при таком превосходстве сил британцев? Само сражение в таком виде, в каком оно состоялось было стечением обстоятельств, ну не рассчитывали немцы столкнуться со ВСЕМ британским флотом. Ну еще по этому поводу есть книга Больных, можно ее почитать. 

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:11:45 пользователь NelsonV сказал:

Кстати, примечательно, что класс линейных крейсеров попросту слился с линкорами. 

Конечно же, с этим я тоже поспорю)

Он не слился, он умер. Частично передав функции авианосцам, частично дегенерировав до вашингтонских тяжёлых крейсеров. Потому что для линейных крейсеров ключевыми качествами были линкорный калибр (тут у быстроходных линкоров ок) и скорость, превосходящая скорость главных сил. А как линкоры будут превосходить сами себя? Запоздалый последний вздох ЛнКр - Айовы, которые могли бы стать быстроходным крылом для дивизии Монтан, но не стали.

[NelsonV]

Сегодня в 21:44:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Конечно же, с этим я тоже поспорю)

Он не слился, он умер.

Да хоть как говорите. Ну в ВМВ многие линейные крейсера, произведенные в ПМВ и модернизированные, использовали так же, как и ЛК.

Сегодня в 21:44:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Потому что для линейных крейсеров ключевыми качествами были линкорный калибр (тут у быстроходных линкоров ок) и скорость, превосходящая скорость главных сил.

Ну... да.

 

Сегодня в 21:30:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообразим ситуацию, когда русский и японский флоты сошлись в цусимском проливе, в ходе боя русские потопили Тинъен, а японцы - Камчатку. И разошлись довольные собой. Абсурд? Нет, это калька первой фазы боя в коралловом море. И вот так у АВ всегда. Рандомная очень главная сила.

ну... такое. Додреднутная эпоха сильно другая. Другие размеры флотов, другие скорости, другие масштабы территорий действия и прочее. Возможно, не стоит, проводить такие аналогии, запутаться можно. 

 

 

Ладно, я не знаю, о чем дальше спорить... Я и не спорю особо, я просто излагаю то, что знаю. Лично я и не говорил, что АВ были или стали главной ударной силой в ВМВ, так что и не спорю об этом. Главной ударной силой стала экономика. Ну, на этом все.

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:32:05 пользователь NelsonV сказал:

Подытожу: победу в войне на Тихом океане обеспечил американцам не конкретный класс кораблей (линкоры или авианосцы или еще что), а тотальное превосходство экономики США.

Экономика сама по себе в бой не пойдет. Без умения и храбрости, желания и умения учиться на своих ошибках - никакой победы бы не было.

 

Сегодня в 14:32:05 пользователь NelsonV сказал:

Ямамото верно подметил, что затяжную войну на истощение Япония не выдержит никогда. Расчет был на то, что после Перл-Харбора США сядет за стол переговоров и война на этом закончиься

Сегодня в 14:32:05 пользователь NelsonV сказал:

 

Даже не Перл-Харбор. Японцев подвела двойственность целеполагание - они одновременно думали "ну, мы быстренько захватим все, что нам нужно, а дальше оно как нибудь само. А чтобы нам не мешали - выведем из строя американский линейный флот".  А с другой - японский флот всегда готовился именно к генеральному сражению и именно генерального сражения хотел Ямомото, потому что только одномоментное полное  поражение могло бы сломить американскую волю к борьбе. Но сам же подрезал американское желание  сражаться Перл-Харбором.

Сегодня в 14:32:05 пользователь NelsonV сказал:

задумка операции Мидуэя была прежде всего в том, что американцы просто не будут в курсе операции, узнают постфактум, и потом подтянут свои силы отбивать уже захваченный атолл, тут их и возьмут тепленькими. Оказалось, американцы в курсе и приготовили им засаду. Ну и линейные силы Ямамото в ходе сражения были очень далеко от авианосных сил японцев.

Главный их факап в том, что они считали, что Мидуэй для американцев важен настолько, что они пойдут на сражение главных сил, а это было не так. Нимиц устроил не генеральное сражение, а диверсию. Кавалерия налетела на авангард, порубала его и ускакала в густую высокую рожь. А остальное японское войско осталось хлопать глазами, потому что противник на войну не явился.

 

Сегодня в 14:49:34 пользователь NelsonV сказал:

Я и не спорю особо, я просто излагаю то, что знаю.

Так и я излагаю.)) Просто вокруг этого всего накручено очень многое - послезнание, политические сражения родов войск за финансирование, национальные предрассудки. Мифы и легенды короче.

Вот ещё не связанный пример - в статьях 60-90 годов (напр. из Моделиста-Констр.) Нередко говорилось, что торпедное вооружение эсминцев в ВМВ потеряло свое значение. Но ведь это не так. И эсминцы и даже крейсера часто и много использовали торпеды, в т.ч. в 44-45 годах. Последний морской бой ВМВ - потопление Хагуро на ходу в море торпедами британских эсминцев. И таких прямо скажем ложных утверждений - вагон и маленькая тележка. Так что я не с вами собственно спорю, а с легендами и предрассудками))

 

Сегодня в 14:11:45 пользователь NelsonV сказал:

ну на линейные крейсера изначально не возлагалась функция завязки боя и боевого авангарда. Они должны были быть именно крейсерами, то есть действовать на коммуникациях противника, при этом быть сильнее всех других видов крейсеров. Это уже в практике войны их поставили в состав эскадренных линейных сил. Это показывает, что планы планами, а реальная практика все решает по-другому.

Пардон, не заметил сразу. )))

Скорее не крейсерами-истребителями торговли, а антирейдерами и силовыми разведчиками, которые способны прорвать завесу лёгких и броненосных крейсеров и установить контакт с главными силами противника. Собственно, так они и использовались в бою у Фолклендов и Ютланде. Бой в одной линии с линкорами был скоротечен и закончился плохо у обоих сторон.

[Berge_Skorpion]

В 16.05.2021 в 10:42:31 пользователь NelsonV сказал:

атаковали собственно ЛК, это был приоритет. Причем об отсутствии там авианосцев японцы знали заранее, но атаку не отменили.

И что с того? Напомню, что задача атаки Пёрл-Харбора - это не генеральное сражение и даже не уничтожение главных сил американского флота, а всего лишь выключение его из активных действий на время захвата Филиппин и других территорий будущей "Сферы Сопроцветания". Судя по тому, что до самого боя в Коралловом море американцы ограничивались самое большее ударами в стиле "бей и беги" - задача была выполнена.

Кроме того, если Ямамото считал авианосцы главной силой - это не значит, что так же считали американцы. Ямамото имел все основания думать (и был совершенно прав),  что в США (как и во всём остальном мире) главной силой флота по-прежнему считают линкоры. Таким образом, для решения вышеуказанной задачи японцам надо было атаковать именно линкоры. И опять же, отсутствие активных действий американцев после Пёрл-Харбора доказывает, что Ямамото был прав и с этой точки зрения.

 

В 16.05.2021 в 10:42:31 пользователь NelsonV сказал:

Да и не было у них других вариантов, кроме как атаковать американский флот самолетами с авианосцев, не линейные же силы туда вести, которых кот наплакал.

КМК, надо ещё учитывать, что военно-морскую доктрину Японии утверждал всё же не Ямамото. Над ним был Главный штаб ВМС (он же, НЯП - Морской Главный Штаб, МГШ), и именно он решал, кто у нас главные силы, а кто - вспомогательные. Идея удара по Гавайям была чисто ямамотовской, и ему удалось протолкнуть её именно потому, что он не требовал выделить ему для этой операции линкоры. Таким образом, МГШ согласился рискнуть для этого вспомогательного удара второстепенными кораблями, т. е. авианосцами, а Ямамото, который эти корабли уже считал главной силой, как раз этого и надо было 

 

В 16.05.2021 в 10:42:31 пользователь NelsonV сказал:

тоже нет. В Мидуэее ставка была на то, что авианосцы наносят удар собственно по базе, затем ее захватывают, а затем уже линейные силы громят подошедшие в ответ на захват Мидуэя американский флот.  

Угу. Захватить базу, разгромить флот, который американцы сумеют туда экстренно подтянуть - подумаешь, фигня какая  А бой с линейными силами - это уже то самое генеральное сражение, доктрину которого вырабатывал отнюдь не Ямамото. Кроме того, Кидо Бутай - это не TF.38/58, японцы были не так богаты авианосцами, чтобы обойтись без линкоров.

 

Но знаете, пожалуй, частично я могу согласиться, что Ямамото всё же не был уверен, что авианосцы способны целиком заменить линкоры как главные силы флота. Но что они годятся для куда большего, чем ослабить и размягчить линейную эскадру противника перед генеральным сражением - он считал совершенно определённо. Причём, КМК, в его понимании это "куда большее" могло доходить до того, что после авианосного удара японским линкорам останется только добить остатки вражеского разбитого флота.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:26:13 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Судя по тому, что до самого боя в Коралловом море американцы ограничивались самое большее ударами в стиле "бей и беги" - задача была выполнена.

Ябсказал - до самого "Уотчтауэра", Мидуэй тоже был "бей-беги", просто удачно прошло. И кстати - точку в сражении за Гуадалканал поставил "Вашингтон". После "полупобеды" японцев у Санта-Круз Хэлси выложил на стол свой главный и последний козырь, а Ямомото слишком ценным "Ямато" так и не рискнул. Не слишком ценные авианосцы он гонял в хвост и в гриву)))

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 22:37:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мидуэй тоже был "бей-беги", просто удачно прошло.

Ничего себе "бей-беги", ради которого сгребают всё, что только способно нести самолёты! Насколько я понимаю, при "бей-беги" возможность лобового столкновения с вражеским соединением вообще не рассматривается: врезали по слабозащищённому пункту и тикать, пока "большие дяди" не пришли.

 

Цитата

И кстати - точку в сражении за Гуадалканал поставил "Вашингтон". После "полупобеды" японцев у Санта-Круз Хэлси выложил на стол свой главный и последний козырь, а Ямомото слишком ценным "Ямато" так и не рискнул.

Хорошо быть богатым и здоровым... Когда у тебя всего 2 новых линкора, а всего линкоров с серьёзным ГК (выше 356 мм) лишь 3, особо не порискуешь. Возможную потерю новейшего и мощнейшего линкора в боях за ср...ный аэродром на ср...ном островке в МГШ могли "нэ так понять".

 

Цитата

Не слишком ценные авианосцы он гонял в хвост и в гриву)))

Они не то чтобы "не слишком ценные" - просто они дешевле и легче восполняются. Хоть сколько-то авианосцев японцы во время войны сумели построить - а линкоров?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:55:16 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Насколько я понимаю, при "бей-беги" возможность лобового столкновения с вражеским соединением вообще не рассматривается: врезали по слабозащищённому пункту и тикать, пока "большие дяди" не пришли.

Ну вот, второпях не нашел полностью и в оригинале, но все же

Инструкция Нимица гласила: «Вы должны руководствоваться принципом оправданного [353] риска и не подставлять свои силы под удар превосходящих сил противника, если нет шансов нанести ему серьезные потери»

Сегодня в 22:55:16 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Хорошо быть богатым и здоровым... Когда у тебя всего 2 новых линкора, а всего линкоров с серьёзным ГК (выше 356 мм) лишь 3, особо не порискуешь. Возможную потерю новейшего и мощнейшего линкора в боях за ср...ный аэродром на ср...ном островке в МГШ могли "нэ так понять".

У американцев тоже было не радужно. Атлантика и Средиземноморье отнимали много сил, в т.ч. линкоров. В т.ч. новых линкоров. Напр. "Вашингтон" только-только пришел из Атлантики.
 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 23:19:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вот, второпях не нашел полностью и в оригинале, но все же

Инструкция Нимица гласила: «Вы должны руководствоваться принципом оправданного [353] риска и не подставлять свои силы под удар превосходящих сил противника, если нет шансов нанести ему серьезные потери»

Это именно про Мидуэй или про "бей и беги" в целом?

 

Сегодня в 23:19:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У американцев тоже было не радужно. Атлантика и Средиземноморье отнимали много сил, в т.ч. линкоров. В т.ч. новых линкоров. Напр. "Вашингтон" только-только пришел из Атлантики.

По крайней мере, у американцев из этих Атлантики и Средиземноморья могло что-то прийти. Да и на вервях кое-что строилось (и достроилось). А японцам ни с Атлантики, ни из Северного Ледовитого океана перебрасывать было нечего  И в достройке - только "Синано".