Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

[anonym_k1Eb9Zcm90JZ]

Да уж интересно получается. Вроде как Клим Саныч каждый ролик повторяет, как мантру уже " что он не специалист, а большой любитель. И просит относится к этому, как к спектаклю".

[aucMAH]

Сегодня в 14:26:36 пользователь Tetrannium сказал:

Да уж интересно получается. Вроде как Клим Саныч каждый ролик повторяет, как мантру уже " что он не специалист, а большой любитель. И просит относится к этому, как к спектаклю".

Но в подписи идёт как "военный историк"...

[anonym_k1Eb9Zcm90JZ]

Сегодня в 11:16:19 пользователь runSIG сказал:

Но в подписи идёт как "военный историк"...

Так если он им является. Как же ему именовать себя? Просто на мой взгляд, немного глупо "промывать кости" человеку, который сразу предупреждает что в теме он такой же любитель как и большинство. 

[Darth_Vederkin]

В 06.03.2021 в 09:05:09 пользователь Tetrannium сказал:

Просто на мой взгляд, немного глупо "промывать кости" человеку, который сразу предупреждает что в теме он такой же любитель как и большинство. 

Был бы он менее медийной личностью, вопросов бы не было... :)

[Berge_Skorpion]

В 23.02.2021 в 19:04:58 пользователь General_Grivus сказал:

Почему вы не напишите письму Климу Жукову с вопросами о том что лично вы считаете ошибочным?

Клим Жуков в последующих роликах может это все озвучить с указанием имени автора. Если надо -  исправиться и пояснит, что было не так.

Я за последний год неоднократно писал комментарии к Гоблино-Жуковским роликам с критикой и указанием на ошибки. Ни разу ни один из этих "светочей" мне ничего не ответил. Попытки что-то вякнуть были только от гоблинских адептов, но и они не выдерживали, когда разговор переходил на конкретику и примеры - проявляется гоблинская школа мышления... 

Вообще вы либо наивны, либо просто тролль. Вы видели, сколько просмотров у этих роликов? Представляете, сколько писем может получить тот же Жуков от более образованных, чем он сам, зрителей? И вы правда верите, что он способен (даже при наличии желания, во что верится с трудом) на всю критику оперативно ответить? 

 

В 24.02.2021 в 04:00:38 пользователь General_Grivus сказал:

Но нет, лучше писать на форумах посты, ставя под сомнение интересные ролики.

А почему нет? Форум - профильный, где ещё и обсуждать ролики на корабельную тему, как не на корабельном форуме? Опять же - где ещё и поржать над жуковской дремучестью, как не здесь? А если вы такой его поклонник и состоите с ним в переписке (недаром так легко советуете "написать ему письмо", хе-хе) - так не стойте в стороне, пошлите ему ссылку на данную ветку. Глядишь, заинтересуется, заглянет - может, что-то и узнает наконец про корабли, о которых он так живо рассказывает 

 

Цитата

Критиковать не по существу, за спиной гораздо интереснее

Где вы увидели "не по существу"? Вы обсуждение внимательно читали?

 

В 24.02.2021 в 18:38:09 пользователь General_Grivus сказал:

Но очень похоже что это вызвано антикоммунистическими настроениями.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

 

Цитата

Ну что ж если человеку не нравиться товарищеская рука коммунизма, значит  он будет наслаждаться оскалом капитализма.

Ну а как перестанет нравиться капитализм, так появятся в его жизни сапог феодализма, кандалы рабовладения и камень неолита. Выбор есть всегда

Мечты, мечты...

 

 

В 23.02.2021 в 20:40:39 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Ну про средние века и всякое колюще-режущее я его запоем смотрю иногда, но сам почти не углубляюсь (тупо нет возможности). Надеюсь там меня не "налюбят". Зато потом, в разных кружках по интересам, можно похвастать что "вот эта фигня посреди меча, это не "кровосток", а дол". :) 

У меня то же самое  Однако, посмотрев его ролики по Новейшей истории (военно-морская тематика в XX веке и т. п.) и убедившись в его постоянных ошибках, я поневоле начинаю задумываться вот о чём. Хорошо, слабую образованность Жукова по, скажем, Ютландскому бою мы можем оценить, поскольку сами разбираемся в теме очень хорошо. При этом в его рассказы про Средневековье мы верим, ибо сами разбираемся в этой теме хуже. А вдруг на самом деле Жуков и в Средневековье столь же некомпетентен?! А мы его в этой области поймать на ошибках так же, как в корабельной тематике, не можем - ибо не наша область? "И на этом мысль останавливается..." (с) 

 

 

В 01.03.2021 в 11:20:49 пользователь NelsonV сказал:

возможно, он оговорился и имел в виду авианосцы типа "Секаку" (ролик-то именно про них), которые действительно были развитием авианосцев типа "Хирю".

Угу... Многовато для историка оговорок на минуту ролика. "Не выиграл, а проиграл, не "Волгу", а "Москвич", не в бильярд, а в карты, не Моисей, а Абрам - а в остальном всё верно" (с).

[Cesarevich_EU]

В 06.03.2021 в 08:05:09 пользователь Tetrannium сказал:

Так если он им является. Как же ему именовать себя? Просто на мой взгляд, немного глупо "промывать кости" человеку, который сразу предупреждает что в теме он такой же любитель как и большинство. 

Мое ИМХО. Если человек просит микрофон и трибуну, он должен следить за тем что говорит. Потому что в эпоху когда у каждого таракана есть по ютуб каналу, в сети очень много всевозможных "вбросов" сомнительного содержания. Лично в моем понимании, проф. историк, даже будучи "любителем" в какой-то там сфере, должен "налюбить" в ней на какой-то минимальный уровень достоверности и соответствию каким-то общим представлениям и фактам. В противном случае, не совсем понятно как он вообще проф. историком стал.

Ну вот просто, открываем ролик на 50й минуте, а там нам говорят, что "после Мидуэя, японцы не выиграли вообще ни одного сражения". Ну печально, что я могу сказать, придется бой при Саво, например, из учебников вычеркивать... Поэтому "глупо" тут скорее выпускать ролики столь сомнительного качества, что их любой встречный-поперечный опрокидывает по нестыковкам.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:52:09 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Ну вот просто, открываем ролик на 50й минуте, а там нам говорят, что "после Мидуэя, японцы не выиграли вообще ни одного сражения". Ну печально, что я могу сказать, придется бой при Саво из учебников вычеркивать...

... Тассафаронга, Санта-Круз, Реннел... Ну и Бомбардировка - не то, чтобы вопрямпобеда, но акция значимая и в американских источниках упоминаемая именно с большой буквы.

[anonym_k1Eb9Zcm90JZ]

Сегодня в 01:52:09 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Ну вот просто, открываем ролик на 50й минуте, а там нам говорят, что "после Мидуэя, японцы не выиграли вообще ни одного сражения"

Мне показалось речь шла, о крупных сражениях.... ведь после Мидуэя, японцы действительно не  смогли выиграть ни одного "крупного сражения"...

[aucMAH]

Сегодня в 09:04:09 пользователь Tetrannium сказал:

Мне показалось речь шла, о крупных сражениях.... ведь после Мидуэя, японцы действительно не  смогли выиграть ни одного "крупного сражения"...

Ну вот опять получается двоякое восприятие информации - когда каждый слушатель лекции домысливает так, как ему кажется.

Да сам критерий крупного морского сражения как оценить - по общему количеству кораблей в операции или по количеству кораблей участвовавших непосредственно в сражении? Да и сколько кораблей уже есть крупное сражение? 30 кораблей, участвовавших в бою, это крупный бой или нет, к примеру?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 04:36:30 пользователь runSIG сказал:

Ну вот опять получается двоякое восприятие информации - когда каждый слушатель лекции домысливает так, как ему кажется.

Да сам критерий крупного морского сражения как оценить - по общему количеству кораблей в операции или по количеству кораблей участвовавших непосредственно в сражении? Да и сколько кораблей уже есть крупное сражение? 30 кораблей, участвовавших в бою, это крупный бой или нет, к примеру?

Опять же, Мидуэй - для японцев оно крупное, а для американцев - нет. Они не собирались закусываться  до упора в стиле Гуадалканала, речь шла о пощупать Кидо Бутай за вымя, а потом повезло.

[General_Grivus]

Сегодня в 00:19:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Я за последний год неоднократно писал комментарии к Гоблино-Жуковским роликам с критикой и указанием на ошибки. Ни разу ни один из этих "светочей" мне ничего не ответил. Попытки что-то вякнуть были только от гоблинских адептов, но и они не выдерживали, когда разговор переходил на конкретику и примеры - проявляется гоблинская школа мышления... 

Вообще вы либо наивны, либо просто тролль. Вы видели, сколько просмотров у этих роликов? Представляете, сколько писем может получить тот же Жуков от более образованных, чем он сам, зрителей? И вы правда верите, что он способен (даже при наличии желания, во что верится с трудом) на всю критику оперативно ответить? 

У меня и моих приятелей ровно противоположная картина, на все вопросы по тем или иным роликам всегда дается ответ либо ссылка где или у кого можно узнать более подробную информацию.

Возможно вы под критикой подразумеваете поливание жидкой субстанцией в комментах, это не критика

 

Количество просмотров роликов никак не связано с количеством вопросов, потому как вопросы задает лишь малая часть просмотревших ролик, а людей более образованных чем автор роликов вообще можно пересчитать по пальцам в любой науке.

 

Благодарю за ваше признание.

 

Сегодня в 00:19:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

А почему нет?

Если вы занимаетесь "критикой" за спиной автора, это значит что на самом деле вы не критикуете, а банально пытаетесь дискредитировать автора, выдавая вкусовщину за компетентное мнение.  Благодарю еще раз за ваше признание.

 

Сегодня в 00:19:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Где вы увидели "не по существу"? Вы обсуждение внимательно читали?

Читал внимательно

 

Сегодня в 00:19:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

Выдавать за компетентное мнение свою вкусовщину из-за неприязни к политическим воззрениям автора, это вводить читателей в заблуждение. Ничего хорошего в этом не вижу.

 

Сегодня в 00:19:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Мечты, мечты...

Искренне надеюсь, что вы и дальше продолжите так считать.

 

Поскольку вы сами признались кем являетесь и к какому социальному статусу принадлежите,  дальнейшее обсуждение считаю закрытым и прошу больше не писать мне и не отвечать на мои посты.

 

Встречают по аватарке, а провожают по постам

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Выдавать за компетентное мнение свою вкусовщину из-за неприязни к политическим воззрениям автора, это вводить читателей в заблуждение. Ничего хорошего в этом не вижу.

"Вкусовщина" - это когда говорят "не нравится мне его лысина". А когда приводят в пример кучу фактических ошибок - это иначе называется. 

Скажите, а тезис о том, что математика - расистская наука, которую придумали белые, чтобы обосновывать свое превосходство - вы с таким же жаром отстаиваете?

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Поскольку вы сами признались кем являетесь и к какому социальному статусу принадлежите,  дальнейшее обсуждение считаю закрытым и прошу больше не писать мне и не отвечать на мои посты.

Правда жалко, что нельзя больше донос в НКВД написать? Мол имярек - недорезанный буржуй и неоднократно высказывал антисоветские идеи.

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 02:04:09 пользователь Tetrannium сказал:

Мне показалось речь шла, о крупных сражениях.... ведь после Мидуэя, японцы действительно не  смогли выиграть ни одного "крупного сражения"...

Фраза "вообще ни одного", как мне кажется, достаточно точно описывает спектр рассматриваемых сражений. 

 

Сегодня в 08:11:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Опять же, Мидуэй - для японцев оно крупное, а для американцев - нет. Они не собирались закусываться  до упора в стиле Гуадалканала, речь шла о пощупать Кидо Бутай за вымя, а потом повезло.

Спорное утверждение. Американцы задействовали в нем все доступные в то время авианосцы и значительную часть боеготовых надводных кораблей, способных действовать на одной скорости с авианосцами. На мой взгляд, вполне себе "крупное" для обеих сторон. Просто у японцев задачи были другие и кораблей поболее.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Возможно вы под критикой подразумеваете поливание жидкой субстанцией в комментах, это не критика

Не выдавайте свою вкусовщину за истину.

 

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Количество просмотров роликов никак не связано с количеством вопросов, потому как вопросы задает лишь малая часть просмотревших ролик, а людей более образованных чем автор роликов вообще можно пересчитать по пальцам в любой науке.

Ерунду сказали. Если вопросы задаёт, скажем, 1% посмотревших - то при 1 000 просмотров вопросы поступят от 10 человек, а при 100 000 просмотров - уже от 1 000. Поняли или ещё подробнее объяснить?

 

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Благодарю за ваше признание.

Вы говорите загадками... 

 

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Если вы занимаетесь "критикой" за спиной автора, это значит что на самом деле вы не критикуете, а банально пытаетесь дискредитировать автора, выдавая вкусовщину за компетентное мнение.

Я писал комменты к роликам, вы уже это забыли? 

Кроме того, удел всех "публичных людей" - что их слова будут обсуждаться "за их спиной", т. е. зрители будут обсуждать их между собой, без высказывания мнения напрямую автору. Если вам это кажется странным и неприличным - поищите себе другой глобус.

 

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Выдавать за компетентное мнение свою вкусовщину из-за неприязни к политическим воззрениям автора, это вводить читателей в заблуждение. Ничего хорошего в этом не вижу.

Вы не понимаете разницы между "вкусовщиной" и знаниями? Жаль.

 

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Искренне надеюсь, что вы и дальше продолжите так считать.

Даже не сомневайтесь 

 

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Поскольку вы сами признались кем являетесь и к какому социальному статусу принадлежите,  дальнейшее обсуждение считаю закрытым и прошу больше не писать мне и не отвечать на мои посты.

Зря вы так...   Я-то с вами общаюсь - хотя вы ещё в прежних постах расчехлились и дали понять, кем являетесь. Но я вообще снисходителен к таким, как вы.

Кстати, а каков, по-вашему, мой социальный статус? Просветите уж, сделайте одолжение 

 

Сегодня в 11:27:38 пользователь General_Grivus сказал:

Встречают по аватарке, а провожают по постам

Согласен. У вас аватар и образ мыслей вообще в полном единстве.

[General_Grivus]

Сегодня в 14:41:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Скажите, а тезис о том, что математика - расистская наука, которую придумали белые, чтобы обосновывать свое превосходство - вы с таким же жаром отстаиваете?

Вы ошибаетесь я подобного никогда не говорил и так не считаю. Поэтому не стоит меня зачислять в свои единомышленники. Мы  с вами в разных лодках.

 

Сегодня в 14:41:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Правда жалко, что нельзя больше донос в НКВД написать

А я об этом не жалею, потому что никогда доносы не писал. Но для вас скоро создадут царскую охранку, так что сможете писать туда.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:47:16 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Спорное утверждение. Американцы задействовали в нем все доступные в то время авианосцы и значительную часть боеготовых надводных кораблей, способных действовать на одной скорости с авианосцами.

Нам КМК тут мешает послезнание. Мы знаем про Мидуэй, помним про TF Х8 и считаем, что авианосцы - это ух! А в приказе Нимица говорилось о "нанести потери и замедлить продвижение". Как если бы на Ютланд англичане послали Битти, оставив в Скапа дредноуты Гранд-Флита,  с задачей пощипать гуннов, а при удаче -  и потопить чего-нибудь. Так что скорее да - сражение крупное, но (по исходному замыслу американцев) не решающее.

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 19:23:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нам КМК тут мешает послезнание. Мы знаем про Мидуэй, помним про TF Х8 и считаем, что авианосцы - это ух! А в приказе Нимица говорилось о "нанести потери и замедлить продвижение". Как если бы на Ютланд англичане послали Битти, оставив в Скапа дредноуты Гранд-Флита,  с задачей пощипать гуннов, а при удаче -  и потопить чего-нибудь. Так что скорее да - сражение крупное, но (по исходному замыслу американцев) не решающее.

Не согласен. Да и примеры разные. 

Нимиц поставил под ружье все что имел под рукой с целью сорвать операцию японцев. При этом он скорее всего понимал, что не обладая дополнительными кораблями и тем более - тяжелыми артиллерийскими кораблями, он будет стеснен в маневре и по сути может лишь атаковать противника авиацией. Именно поэтому, формулировка приказа была такой, какой она была. Но это была ситуация, когда флот США не мог не реагировать. Я тут больше исхожу из задействованных сил, а не результата, который и в самом деле - послезнание.

Обе стороны выставили возможный максимум корабельного состава, поэтому лично я считаю что американцы относились к этому сражению очень серьезно. 

Параграф 3 (а) 1 приказа 29-42, четко говорит о следующей задаче:

"Нанести противнику максимально возможные потери, измотав противника частыми ударами". Судя по всему, речь идет об ударах в целом, включая авиагруппу самого атолла. 

В дополнении к этому, в своих инструкциях, Нимиц писал: "You will be governed by the principle of calculated risk, which you shall interpret to mean the avoidance of exposure of your force to attack by superior enemy forces without good prospect of inflicting... greater damage on the enemy.". Лично я это трактую как весьма неплохой образец открытого приказа, в котором в целом поставлена задача "максимум", но при этом, ее выполнение зависит от обстоятельств, которые сложатся конкретно в момент встречи флотов. 

Грубо говоря, если Флетчер и Спрюэнс окажутся в ситуации, когда атаковав превосходящие силы, они смогут рассчитывать на нанесение им потерь, превышающих собственные, то подобный шаг вполне можно предпринять. Между тем, ЕМНИП, задача не ставилась "кровь из носу удержать Мидуэй, пускай ценой гибели соединения", о чем свидетельствует, например, изначальный район маневрирования, обозначенный в приказе.

 

Я даже допускаю, что в случае исключительно неблагоприятных условий, соединение вполне могло свернуть операцию (хотя конечно, на это должны были быть очень серьезные основания) и покинуть район (но такие вещи если и оговаривались, то при очной встрече). 

Но сам факт, что перед операцией, Нимиц спешно наращивал доступные для нее силы (спешный ремонт Йорктауна, авральное пополнение его авиагруппы), на мой взгляд, свидетельствует о том, что задумка была:

1) выставить максимально возможные силы,

2) атаковать противника при удобной возможности с целью нанести максимальные потери,

3) приложить все услиля для срыва операции противника и нанесению ему максимально возможного урона, избегая при этом, напрасных потерь и в случае, если ситуация будет неблагоприятна.

 

Еще нужно понимать, что Нимиц, по сути, поставил на кон очень многое. В случае гибели всех авианосцев, американцы отдавали бы инициативу японцам на очень длительный срок, не говоря уже о том, что японцы могли перерезать коммуникации с Австралией, и создать серьезную угрозу самим Гавайям.

 

Впрочем, это сугубо мое ИМХО.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:09:51 пользователь Cesarevich_EU сказал:

В дополнении к этому, в своих инструкциях, Нимиц писал: "You will be governed by the principle of calculated risk, which you shall interpret to mean the avoidance of exposure of your force to attack by superior enemy forces without good prospect of inflicting... greater damage on the enemy.". Лично я это трактую как весьма неплохой образец открытого приказа, в котором в целом поставлена задача "максимум", но при этом, ее выполнение зависит от обстоятельств, которые сложатся конкретно в момент встречи флотов. 

Грубо говоря, если Флетчер и Спрюэнс окажутся в ситуации, когда атаковав превосходящие силы, они смогут рассчитывать на нанесение им потерь, превышающих собственные, то подобный шаг вполне можно предпринять. Между тем, ЕМНИП, задача не ставилась "кровь из носу удержать Мидуэй, пускай ценой гибели соединения", о чем свидетельствует, например, изначальный район маневрирования, обозначенный в приказе.

Все так, именно это я и назвал "потрогать за вымя и при удаче кого-то утопить". Вполне внятно сформулирована парадигма активной обороны, направленной не на разгром, а на истощение противника. К тому же участие "Йорктауна"было в общем-то импровизацией, в первоначальном плане его не было. Как не принимались и чрезвычайные усилия для ремонта и ввода в строй "Саратоги". Так что имхо Нимиц был готов пожертвовать Мидуэем (как за месяц до этого Макартур пожертвовал Коррехидором - никакого "гавайского  лусонского экспресса" и попыток переломить ход сражения). А вот пожертвовать Австралией американское командование было не готово, так что есть мнение, что Ямомото ошибся на уровне замысла на операцию - в Коралловом море у него было  куда больше шансов инициировать сражение на уничтожение.

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 21:28:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Все так, именно это я и назвал "потрогать за вымя и при удаче кого-то утопить". Вполне внятно сформулирована парадигма активной обороны, направленной не на разгром, а на истощение противника. К тому же участие "Йорктауна"было в общем-то импровизацией, в первоначальном плане его не было. Как не принимались и чрезвычайные усилия для ремонта и ввода в строй "Саратоги". Так что имхо Нимиц был готов пожертвовать Мидуэем (как за месяц до этого Макартур пожертвовал Коррехидором - никакого "гавайского экспресса" и попыток переломить ход сражения). А вот пожертвовать Австралией американское командование было не готово, так что есть мнение, что Ямомото ошибся на уровне замысла на операцию - в Коралловом море у него было  куда больше шансов инициировать сражение на уничтожение.

Правильно, потому что в той ситуации, Нимиц просто не мог отдать другого приказа. Он не мог потерять флот, но также он не мог стоять и смотреть как японцы будут захватывать Мидуэй. Поэтому, он принял оптимальное решение - сосредоточить все можно, но не расшибаться в лепешку, а действовать с оглядкой на стратегическую ситуацию в целом. Но при всем при этом, я решительно не согласен с тем, что для американцев это не было "крупным сражением". 

 

ЗЫ: Саратога все же отсутствовала скорее из-за того что ее в принципе не удавалось "доставить" в Перл к моменту выхода соединения, а не потому что ее посчитали лишней или что ситуация недостаточно острая. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:49:38 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Но при всем при этом, я решительно не согласен с тем, что для американцев это не было "крупным сражением". 

Я согласен, что для американев оно было "крупным". Но считаю, что оно не было "решающим". 
А японцы, потеряв четыре авианосца, вовсе не сочли, что "все пропало" - операции в южных морях и на севере шли своим чередом. Ведь линкоры и тяжелые крейсера уцелели (ну почти все почти уцелели)) ) , а значит - главные силы в порядке, потеряны вспомогательные корабли.