прицеливание, упреждение, принцип Галилея

[pashu86]

В 17.11.2020 в 20:13:44 пользователь _U2_Broiler сказал:

Как вы получили 13.5 м из  30узлов？

И зачем вы метры умножаете на секунды？

13,5 метров это смещение снаряда по курсу движения корабля (скорость которого 30 узлов) за 1 секунду.

допустим до цели 20км, скорость снаряда 800 м/с, получаем время полета 25 секунд.

337,5 метров будет отклонение при подлете.

в идеальных сферических условиях в вакууме.

В 17.11.2020 в 20:13:44 пользователь _U2_Broiler сказал:

Поскольку мы рассматриваем влияние атмосферы, т.е. воздуха, то без него смещения не будет вообще.

импульс передан снаряду, в условиях отсутствия противодействия, величина эта останется постоянной, со своим вектором, направленным перпендикулярно (к примеру) курсу корабля и смещение от него будет тоже постоянным, что и приведет к промаху в 337,5 (опять к примеру) метров =)

В 17.11.2020 в 20:13:44 пользователь _U2_Broiler сказал:

По моим прикидкам будет минимум на порядок больше, где-то метров 25-30.

возможно и так, но чуть выше другой автор видит все 400 метров, хотя у меня получается меньше даже при идеальных условиях =)

в общем бабушка надвое сказала, нужны расчеты, а учитывая что мы тут просто воду баламутим, тратить время на это никто не будет.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 13:09:59 пользователь pashu86 сказал:

13,5 метров это смещение снаряда по курсу движения корабля (скорость которого 30 узлов) за 1 секунду.

Вы не ответили на вопрос, повторяю: как вы получили 13.5  м/с из 30 уз.？

При пересчете узлов в метры в сек получится почти 15.5

 

Сегодня в 13:09:59 пользователь pashu86 сказал:

допустим до цели 20км, скорость снаряда 800 м/с, получаем время полета 25 секунд.

Странная у вас баллистика, 800 м/с это же не средняя, а начальная скорость снаряда, которая со временем уменьшается, на 20 км такой снаряд будет лететь около  минуты （прикидка на глазок）.

 

Сегодня в 13:09:59 пользователь pashu86 сказал:

337,5 метров будет отклонение при подлете.

в идеальных сферических условиях в вакууме

Это если палить по неподвижной цели, а если она движется параллельно и с той же скоростью, то она как раз и проплывет ровно столько же, т.е. подставится под снарчд.

 

Сегодня в 13:09:59 пользователь pashu86 сказал:

импульс передан снаряду, в условиях отсутствия противодействия, величина эта останется постоянной, со своим вектором, направленным перпендикулярно (к примеру) курсу корабля и смещение от него будет тоже постоянным, что и приведет к промаху в 337,5 (опять к примеру) метров 

У вас ошибка, то, что вы пишите, относится к полной энергии, это она будет оставаться постоянной, а импульс это произведение массы на скорость, последняя же меняется: на восходящей ветке траектории происходит торможение, на нисходящей разгон.

Это можно обьяснить двояко

1. это делает вес снаряда

2. во время полета снаряда происходит превращение энергии из кинетической в потенциальную и наоборот.

Сегодня в 13:09:59 пользователь pashu86 сказал:

возможно и так, но чуть выше другой автор видит все 400 метров, хотя у меня получается меньше даже при идеальных условиях =)

в общем бабушка надвое сказала, нужны расчеты, а учитывая что мы тут просто воду баламутим, тратить время на это никто не будет.

Я читал это, с сутью согласен с цифрами нет, ибо дальность и начальная скорость связаны не линейно.

А прикинуть это довольно легко: надо взять случаи когда разные пушки стреляют одинаковыми снарчдами, напр. Зейдлиц и Фон дер Танн или С.Дакота и Айова. Длины стволов разные, значит и скорости снарядов разные и дальности стрельбы при одинаковых углах возвышения тоже, осталось сравнить процентный рост скорости с процентным увеличением дальности.

[WILLY_BRAUN]

В 17.11.2020 в 23:13:44 пользователь _U2_Broiler сказал:

Неужели？ Вспомните значение термина “вес”. 

Вес это сила с которой предмет давит на неподвижную относительно поверхности Земли опору.

Невесомость в космосе отменили ?!  Пардон, не знал.

[pashu86]

Сегодня в 13:52:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы не ответили на вопрос, повторяю: как вы получили 13.5  м/с из 30 уз.？

При пересчете узлов в метры в сек получится почти 15.5

Действительно, вчера какой то кривой калькулятор попался =) 

 

Сегодня в 13:52:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Странная у вас баллистика, 800 м/с это же не средняя, а начальная скорость снаряда, которая со временем уменьшается, на 20 км такой снаряд будет лететь около  минуты （прикидка на глазок）.

Мы сферически в вакууме считаем в данном случае, не? =) 

 

Сегодня в 13:52:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

У вас ошибка, то, что вы пишите, относится к полной энергии, это она будет оставаться постоянной, а импульс это произведение массы на скорость, последняя же меняется: на восходящей ветке траектории происходит торможение, на нисходящей разгон.

Это можно обьяснить двояко

1. это делает вес снаряда

2. во время полета снаряда происходит превращение энергии из кинетической в потенциальную и наоборот.

Сферический вакуум, не забыли? 

 

В общем если брать 15.5 то на вскидку получается 400 где то, как и написано выше, но опять же повторюсь, в сферическом вакууме. 

В реальных условиях результат будет совсем другой. 

Но все же здешние обсуждения и самоличные изыскания меня слегка переубедили, таки обсуждаемая величина отклонения влияет на попадание и отметать её не стоит =) 

 

С другой стороны появился вопрос, как это все работает в условиях нарезного ствола, но даже думать не хочется сколько всего там нужно учесть =) 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 14:27:46 пользователь WILLY_BRAUN сказал:

Невесомость в космосе отменили ?!  Пардон, не знал.

Очень жаль, что вам надо обьяснять физику за 8 класс.

Невесомость есть в двух случаях, когда гравитации нет в принципе или когда она компенсиравана другой силой. Для пераого надо либо улететь далеко-далеко или падать  второе происходит напр. в воде.

Ваша ассоциация невеслмости с космосом свчзана исключительно с орбитальными станциями, но дело в том, что они падают на землю. В школьном учебнике есть рисунок где стоит на горе пушка и стреляет, чем выше скорость ядра тем оно дальше летит и при определенной скорости （8 км/с）кривизна траектории равна кривизне поверхности Земли, в итоге ядро летит вокруг Планеты.

Невесомость можно получить и в атмосфере, напр. первые космонавты испытывали ее в самолете снижающимся по параболе, даже вы ее можете создать на короткое время: положите на весы гирю, поднимите весы с ней и отпустите, пока весы будут падать гиря ничего весить не будет, т.е. она не будет давить на чашку весов, которые покажут ноль.

Сегодня в 15:29:25 пользователь pashu86 сказал:

Мы сферически в вакууме считаем в данном случае, не?

 Я в данном нет, но даже и там не так. см.ниже.

Сегодня в 15:29:25 пользователь pashu86 сказал:

Сферический вакуум, не забыли？

Я считаю в квадратном, а там скорость по траектории меняется, она лишь при приземлении такая же как при старте.

Ну нарисуйте же вы схему, раз в уме представить не можете: вот вылетает снаряд под углом к горизонту 30 град, горизонтальная проекция скорости будет прмерно 0.87 от начальной, такой она и останется, а вот вертикальная проекция будет сначала уменьшаться с 0.5 до нуля в верхней точке траектории, потом расти （по модулю, а арифметически уменьшаться дальше, в минуса）до тех же 0.5.

Цитата

В реальных условиях результат будет совсем другой

Дык я об этом и писал, что воздух уменьшит этот вакуумный относ.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:13:36 пользователь _U2_Broiler сказал:

Дык я об этом и писал, что воздух уменьшит этот вакуумный относ.

Уменьшит, примерно (лень думать насколько примерно) пропорционально уменьшению дальности стрельбы в атмосфере по сравнению с вакуумом.

В условиях стрельбы по цели, движущейся параллельно с той же скоростью это приведет к тому, что упреждение брать все-таки придется, но величина его будет меньше, чем при стрельбе с неподвижной платформы по движущейся цели.

[ru1719]

Сегодня в 00:44:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В условиях стрельбы по цели, движущейся параллельно с той же скоростью это приведет к тому, что упреждение брать все-таки придется, но величина его будет меньше, чем при стрельбе с неподвижной платформы по движущейся цели.

Не удержусь )))

Конечно, снос есть, упреждение нужно, но какое?

1) практически, если снос ветром 10м, а длина корабля 100 м, можно считать, что сноса НЕТ! т.е. стрелять как в вакууме, попадём.

2) теоретически, как посчитать этот снос?--- прикинуть интуитивно так, как я уже писал: представим, что снаряд сбросили с башни 125 метров (t=5 сек падения, т.е. столько, сколько типично летит снаряд) , а при этом дует ветер 20 узлов=10 м/с. Тогда: снос снаряда от вертикали падения будет примерно такой же, как и снос при выстреле из линкора по цели за 5 сек полёта, за счёт движения линкора. Подумайте, сообразите.

Интуитивно, снос в 100 м никак не ожидается.

 

Если здесь есть совсем физики, то  можно даже посчитать точнее, а разработчики, если захотят реалистичности, точно могут, модель такая: на круглое ядро (без допущений никуда)) весом со снаряд, размером со снаряд, дует ветер    v=20 узлов=10 м/с. Ветер создаёт силу сопротивления, F=k*v.  под действием этой силы ядро смещается (почти) равноускоренно. т.е. примерно на s=F/m * t^2/2 -- формула из 6го класса. вот это s и будет смещение ядра-снаряда за счёт ветра при движении линкора. Вузовская физика здесь только в букве k. Но для шара известного размера есть в справочнике по гидро или аэродинамике.

Понимаю, что слишком мудрёно, но, можно, если захотеть!  

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:24:48 пользователь ru1719 сказал:

2) теоретически, как посчитать этот снос?--- прикинуть интуитивно так, как я уже писал: представим, что снаряд сбросили с башни 125 метров (t=5 сек падения, т.е. столько, сколько типично летит снаряд) , а при этом дует ветер 20 узлов=10 м/с. Тогда: снос снаряда от вертикали падения будет примерно такой же, как и снос при выстреле из линкора по цели за 5 сек полёта, за счёт движения линкора. Подумайте, сообразите.

Интуитивно, снос в 100 м никак не ожидается.

Я тоже так сначала подумал, но нет. Брать только одну составляющую скорости (приобретенную от движения корабля) - ошибочно. Скорости складываются и сопротивление воздуха у нас действует не на статичную болванку, а на движущуюся на хорошем сверхзвуке. А сопротивление - оно пропорционально где-то скорости в квадрате. 
Поэтому очень приблизительно формула будет такая:
L_у=L_к*(V_ср/V_н), где:
L_у - "расстояние упреждения" aka величина выноса целика, м;

L_к - расстояние, пройденное кораблем за время полета снаряда, м; (любого, т.к. корабли в примере движутся с равной скоростью)
V_н - начальная скорость снаряда, м/с; (по чесноку - только горизонтальной составляющей начальной скорости)

V_ср - средняя скорость снаряда на траектории с учетом торможения атмосферой и ускорения/замедления на восходящей/нисходящей ветвях траектории, м/с. (да, тоже имеется в виду горизонтальная составляющая скорости)

 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 01:24:48 пользователь ru1719 сказал:

t=5 сек падения, т.е. столько, сколько типично летит снаряд

Странные у вас исходные данные, 5 сек полета снаряда это 3-4 км, т.е. практически в упор, бой идет обычно км на 20-ти, которые пролетаются сек за 50.

 

Сегодня в 01:24:48 пользователь ru1719 сказал:

Если здесь есть совсем физики, то  можно даже посчитать точнее,

Ну можно прикинуть либо по формуле из аэродинамики либо по таблицам бомбометания, там принцип отставания бомбы тот же самый.

[ru1719]

Сегодня в 03:21:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я тоже так сначала подумал, но нет. Брать только одну составляющую скорости (приобретенную от движения корабля) - ошибочно. Скорости складываются и сопротивление воздуха у нас действует не на статичную болванку, а на движущуюся на хорошем сверхзвуке. А сопротивление - оно пропорционально где-то скорости в квадрате. 

Пока нас не выгнали с форума, -- спасибо за понимание!

 

Главное: по ходу дискуссии понял, что корабли - это ИГРА. Требовать от нее реализма в деталях - глупо. Даже с точки зрения логики: в игре есть ещё управление кораблём и тактика. В реале нет адмирала, который сумел бы всем этим заниматься, еще и стрелять... Поэтому упрощение  "скорость движения корабля при выстреле считается нулевой" для ИГРЫ - приемлемо. Другое дело, что не надо путать людей и поместить это ЯВНО, например в https://wiki.wargaming.net/ru/Ship:Допущения_в_игре_World_of_Warships

 

Не главное, но по сути реала: нюансов много... Да, очень большая разница скоростей "вдоль" = "на хорошем сверхзвуке" и поперёк - ветер. Я бы считал, что это приводит к тому, что "на хорошем сверхзвуке" снаряд создаёт вокруг себя "шубу" увлекаемого воздуха, что приводит к увеличению сечения, на которое действует ветер поперёк. Т.е. снос ветром будет больше. Наверно, это оценить сложно... 

 

"А сопротивление - оно пропорционально где-то скорости в квадрате. " -- это на больших скоростях, может быть и в большей степени. а вот поперёк, из-за ветра - пропорционально скорости - хорошее приближение. Другое дело, можно ли в такой ситуации считать движения независимыми - вопрос открытый.

 

 

Про 5 сек - просто чтобы моя аналогия с башней в 125 м работала, иначе на слишком высокую башню народ скажет "нереально". В остально вы правы.

Сегодня в 11:04:25 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну можно прикинуть либо по формуле из аэродинамики либо по таблицам бомбометания, там принцип отставания бомбы тот же самый.

Верно! не заморачиваясь с формулами, снос будет аналогичен отклонению бомбы  при бомбометании, при том же времени полёта бомбы. Составлением таких таблиц усердно занимались между 1й и 2й мировыми войнами.

Сегодня в 11:04:25 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну можно прикинуть либо по формуле из аэродинамики либо по таблицам бомбометания, там принцип отставания бомбы тот же самый. 

добавка: только самолёт должен лететь со скоростью 20-30 узлов, как линкор-крейсер ))) 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:35:38 пользователь ru1719 сказал:

Не главное, но по сути реала: нюансов много... Да, очень большая разница скоростей "вдоль" = "на хорошем сверхзвуке" и поперёк - ветер. Я бы считал, что это приводит к тому, что "на хорошем сверхзвуке" снаряд создаёт вокруг себя "шубу" увлекаемого воздуха, что приводит к увеличению сечения, на которое действует ветер поперёк. Т.е. снос ветром будет больше. Наверно, это оценить сложно... 

 

"А сопротивление - оно пропорционально где-то скорости в квадрате. " -- это на больших скоростях, может быть и в большей степени. а вот поперёк, из-за ветра - пропорционально скорости - хорошее приближение. Другое дело, можно ли в такой ситуации считать движения независимыми - вопрос открытый.

Так в том же и дело, что нет никаких скоростей "вдоль" и "поперек"! Скорость одна и сила на снаряд действует одна (две - еще сила тяжести). На векторы мы можем разложить фактическую скорость в каждой точке или грубо-упрощенно - взять среднюю по начальной и конечной и разложить на векторы ее.
 

 

[ru1719]

Сегодня в 15:27:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так в том же и дело, что нет никаких скоростей "вдоль" и "поперек"! Скорость одна и сила на снаряд действует одна (две - еще сила тяжести). На векторы мы можем разложить фактическую скорость в каждой точке или грубо-упрощенно - взять среднюю по начальной и конечной и разложить на векторы ее.

Ну, тогда так: Для ясности определим   "плоскость стрельбы", как плоскость, в которой летит снаряд из неподвижного корабля. 

Две силы: тяжести (вниз) и сопротивления воздуха (направлена против скорости снаряда). С этим, как понимаю, согласны. Тогда из неподвижного корабля снаряд летит в плоскости стрельбы, по определению и потому, что и сила тяжести и сила сопротивления в этой плоскости. И нет сил вне этой плоскости!

Из движущегося корабля снаряд имеет ненулевую скорость перпендикулярно плоскости стрельбы (при стрельбе не по ходу), что приведёт к тому, что сила сопротивления будет иметь компоненту против этой скорости, т.е. компоненту перпендикулярно плоскости стрельбы. Из-за этой компоненты силы сопротивления снаряд отклоняется из пл.стрельбы. По закону Ньютона F=m*a, a - ускорение, с которым снаряд уходит из пл.стрельбы. сила F - не постоянная, а зависит от...  Но эти зависимости науке известны!) ..рисовать, конечно, проще )

 

"""грубо-упрощенно - взять среднюю по начальной и конечной и разложить на векторы ее.""" - а вот здесь усреднять мне кажется сомнительно. Но это - дело второе.

[anonym_uzwUCDWGNyzV]

читов тут дофига

стреляют без перезарядки как из пулемета

и мне еще ни разу не удавалось потопить корабль с одного залпа

а меня так топили много раз

и не надо писать про кривые руки

я норм играл и в танки и в самолеты

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:54:08 пользователь _h_z_ сказал:

и не надо писать про кривые руки

я норм играл и в танки и в самолеты

38 боев в рандоме - это не опыт, это вообще ничто. Да еще и на Пепси-Коле, которая далеко не самый  простой корабль. Лично я после полутора тысяч боев только-только начал в сознание приходить и при этом болтался в основном на пятом уровне. Не спеши, с ростом уровня мощнее становится не только твой корабль, но и противники, поэтому легче там не будет, будет сложнее. И кстати - нет тут читов.

[anonym_uzwUCDWGNyzV]

Сегодня в 00:02:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

38 боев в рандоме - это не опыт, это вообще ничто. Да еще и на Пепси-Коле, которая далеко не самый  простой корабль. Лично я после полутора тысяч боев только-только начал в сознание приходить и при этом болтался в основном на пятом уровне. Не спеши, с ростом уровня мощнее становится не только твой корабль, но и противники, поэтому легче там не будет, будет сложнее. И кстати - нет тут читов.

верю ***

[anonym_jgKnUIBPkokR]

В 27.04.2021 в 00:02:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 И кстати - нет тут читов.

Читы лично видел у знакомого на комп году в 2015. Кстати, именно из-за этого тогда и бросил играть)). 

 

Не понятно к чему тему было создавать?

Снаряды прилетят в точку (с поправками на разброс и пр.) отмеченную прицелом в момент выстрела, через время указанное в том же прицеле. 

[ImOnFire]

Сегодня в 19:00:02 пользователь krokokosh сказал:

Читы лично видел у знакомого на комп году в 2015. Кстати, именно из-за этого тогда и бросил играть)). 

 

Не понятно к чему тему было создавать?

Снаряды прилетят в точку (с поправками на разброс и пр.) отмеченную прицелом в момент выстрела, через время указанное в том же прицеле. 

Читы-это вмешательство в работу механик игры, в данной игре все механики рассчитываются на стороне сервера, вмешаться в них не возможно. А вот запрещенные модификации есть, за использование которых можно получить несколько недельную или пожизненную блокировку аккаунта.

[EvilFrog]

В 26.04.2021 в 22:54:08 пользователь _h_z_ сказал:

и не надо писать про кривые руки

я норм играл и в танки и в самолеты

А в танках уже можно в цитадель ББ напихатЬ? 

[anonym_jgKnUIBPkokR]

В 28.04.2021 в 20:59:41 пользователь Ar_Ad сказал:

Читы-это вмешательство в работу механик игры, в данной игре все механики рассчитываются на стороне сервера, вмешаться в них не возможно. А вот запрещенные модификации есть, за использование которых можно получить несколько недельную или пожизненную блокировку аккаунта.

Определение читов немного другое, но если вы называете читы запрещёнными модификациями я не против.