Результативный геймплей ПЛ | Это выглядит страшно | Как с этим бороться?

[AVTactics]

Сегодня в 13:38:24 пользователь Arwiden сказал:

А не должно быть дуэли, у тебя вся выкладка ошибочна.

Нет никакой ошибки, я привожу вполне себе жизненный пример.

Чтобы нам к чему-то прийти, то нужно начать слышать друг друга, а не пытаться нивелировать ценность высказывания, обратить это в якобы ошибку и прочее.

Я же стараюсь услышать что ты пишешь, так будь добр и ты не делай поспешных выводов, иначе какое-либо общение с тобой будет бессмысленным.

Вообще, у нас на форуме довольно часто игровые вопросы скатываются в какие-то выяснения отношений и прочее. Мне уже не нравится тот вектор дискуссии, который у нас образуется. Давай не будем идти по этому пути. Задана определённая задачка, она игровая, вот мне интересно её решение. Можешь помочь?

 

Сегодня в 13:38:24 пользователь Arwiden сказал:

У нас многие классы 1 на 1 не очень хорошо между собой дуэлятся, что не мешает им нормально воевать в рамках боя.

Я же задаю вопросы в конце сообщения. Их немного для начала. Возможно ли это всё дело сбалансировать, сделать из этого хорошую игру и можно ли избежать привнесения кооперативного момента.

И я очень прошу, чуть ранее уже сказал об этом другому форумчанину: давайте отойдем от кораблей и разберемся в модельной ситуации ботана и боксёра. Мне кажется что если мы разберемся в нем, то нам чуточку больше станет понятно.

 

Сегодня в 13:38:24 пользователь Arwiden сказал:

Сам догадаешься почему, или стоит все же раскрыть тему?

Мысли я читать не умею, поэтому, конечно, нужно раскрывать. Только меня интересует драка ботана и боксёра.

Если ты считаешь себя хорошо разбирающимся в балансе игр, то наверное для тебя не составит труда разложить по полочкам что там да как.

Прибегать к кораблям не нужно.

[Arwiden]

Сегодня в 13:54:03 пользователь AVTactics сказал:

Сегодня в 13:38:24 пользователь Arwiden сказал:

Сам догадаешься почему, или стоит все же раскрыть тему?

Мысли я читать не умею, поэтому, конечно, нужно раскрывать. Только меня интересует драка ботана и боксёра.

 

Ну это тогда без меня. Я про игру могу рассказать, а как там ботан с боксером будут решать вопросы - это мало интересно. Но ботану я бы посоветовал обратиться в отдел баланса, т.е. в полицию.

[_Akagi_]

Сегодня в 13:31:01 пользователь Babushka_Pokemona сказал:

Никто не говорит, что лодки переапаны и очень эффективны, при этом стабильны, претензии в большей степени относятся к самой концепции в текущем виде в рамках рандомных боев.

 

Сегодня в 13:34:05 пользователь Arwiden сказал:

По моему никто в этой теме, кроме самих ПЛоводов не говорил про "имбу".

Кхм. Ничего не придумывали. Всего лишь почитали эту тему и плюс рассуждения о балансе и имбалансе на последних трёх страницах. 

 

Скрытый текст

В 27.12.2021 в 22:57:48 пользователь Arwiden сказал:

 

Какое заостровное стояние, ты о чем вообще?

 

Игроки атаковали по флангу, и по сути вообще не особо то и останавливались. Там в том бою есть интересный момент, когда неимбапетропавловск так же сидел за островом, и выкуривать его пошел я на эсминце, ГК эсминце.

За что был сильно отоварен, и все было честно и логично - человек поджался, я рискнул (а мог словить мега фокус) и его добил.

 

И сравни это с подлодкой, которая проходит в ТЫЛ игрокам, которые вроде и не делали то никаких ошибок, наоборот - делали все правильно, никуда не поджимались.

Но им в тыл зашла лодка мимо всех союзников, куда бы она ну никак не прошла - не будь она лодкой. И развалила опытных игроков.

 

Это в моем понимании - чистый ДИСБАЛАНС, т.е. элемент геймплея - против которого нет прямого контрплея. Маскировка эсминца не тотальна, убить ее легко - а как убить подлодку до ее атаки? Ну хоть в теории?

Ее найти можно только другой ПЛ в упор. Это бред и жесть.

Чистый Дисбаланс? Получается у нас есть что то имбалансное? Которое разваливает опытных игроков

В 28.12.2021 в 00:57:22 пользователь Arwiden сказал:

 

5 лет, камрад, 5 лет - да 6 по факту, потребовалось - чтобы что-то сделали с авиками.

И отмечу, до конца так и не доделали. Все равно свет от авиации слишком сильно ломает геймплей.

 

Предлагаешь 5 лет ждать - пока лодки приведут к балансу? Или лучше как то пораньше чтобы?

 

Плодки нужно привести к балансу? Значит автор темы считает, что они имбалансы?

 

 

 

 

[AVTactics]

Сегодня в 13:52:49 пользователь Jeka_l200 сказал:

Это и называется токсичность. когда мы вместо группового рубилова на поляне, начинаем рассматривать засады на подходе и кирпичи на голову на выходе из дома.

А с моей точки зрения нет никакой токсичности, а есть Ваше личное отношение к игровой ситуации, к тем или иным стратегиям.

Как я дал понять в описании Саша будет всячески негодовать, для него хитрить это не по-мужски, для него неприемлемо бить по яйцам и прочее, но с игровой, я подчёркиваю, с игровой точки зрения на это плевать!

С игровой точки зрения есть игроки, есть стратегии и есть исходы, которые образуются в результате перекрестия стратегий.

Меня интересует, и я вроде давал это не раз понять, исключительно игровые вопросы, а не вопросы личного отношения к чему-либо. Если мы начнём говорить о вкусовщине, то никуда не уедем, потому что Вам нравятся машинки, а мне куколки, Вам - красное, а мне - белое. Тут не вопрос отношения, я же задаю вопросы исключительно игровые.

 

В сухом остатке, пожалуйста, услышьте меня: я хочу говорить об игровых моментах, а не об отношениях.

[Arwiden]

Сегодня в 13:58:09 пользователь _Akagi_ сказал:

Плодки нужно привести к балансу? Значит автор темы считает, что они имбалансы?

 

Заметь, там полная цитата звучит так 

Цитата

5 лет, камрад, 5 лет - да 6 по факту, потребовалось - чтобы что-то сделали с авиками.

И отмечу, до конца так и не доделали. Все равно свет от авиации слишком сильно ломает геймплей.

 

Предлагаешь 5 лет ждать - пока лодки приведут к балансу? Или лучше как то пораньше чтобы?

 

И если вдуматься о чем там идет речь - то можно понять, что разговор идет про специфические особенности класса.

В случае с авиком - свет, штурмы по эсминцам и не только.

 

В случае подлодок, исходя из темы - атака в тыл противникам из инвиза, без возможности перехватить.

 

Вот это - вне баланса, да. Но это не равно --> лодки имбалансны по урону, и влиянию на бой.

 

Цитата

И сравни это с подлодкой, которая проходит в ТЫЛ игрокам, которые вроде и не делали то никаких ошибок, наоборот - делали все правильно, никуда не поджимались.

Но им в тыл зашла лодка мимо всех союзников, куда бы она ну никак не прошла - не будь она лодкой. И развалила опытных игроков.

 

Это в моем понимании - чистый ДИСБАЛАНС, т.е. элемент геймплея - против которого нет прямого контрплея.

А тут вообще четко сказано - про какой дисбаланс идет речь. "Это в моем понимании - чистый ДИСБАЛАНС, т.е. элемент геймплея - против которого нет прямого контрплея."

 

элемент геймплея - камрад, элемент геймплея дисбалансен, а не весь класс по урону и т.п.

 

Тут вон лодки апать собрались как раз по урону скорее всего, а может и по живучести. А токсичный элемент геймплея при этом останется.

Знаешь какой результат будет?

[anonym_Uz1b6cSwqvcO]

Сегодня в 13:34:44 пользователь LionelDjonson сказал:

То есть.  Для баланса еще надо учитывать ярлык-лозунг выдвигаемый определенной корыстно заинтересованной группой лиц,  а не только реальные параметры корабля. 

Нет, для баланса нужно учитывать ещё интересность геймплея для всех участников, в том числе с точки зрения противодействия. 

Вы не первый раз говорите про "корысть" или "искаженную обратную связь"? О чем Вы? Нет никакой корысти, просто мнение, что играть против подлодок совсем не интересно - вот и все. 

 

[Jeka_l200]

Сегодня в 14:00:44 пользователь AVTactics сказал:

В сухом остатке, пожалуйста, услышьте меня: я хочу говорить об игровых моментах, а не об отношениях.

Вы сами отпрыгнули на Вами выдуманную дуэль ботана с боксером. Т.е. перпендикулярную историю в парадигме дуэлей индивидуальных и групповых. Что не имеет отношения к игре, где взаимодействие происходит именно в парадигме обоюдности.

 

Игровой момент я описал выше - ПЛ рушит игру эсма, остальные классы просто воспринимают эту штуку как кирпич на голову - очень опасно, но если все время об этом думать, то лучше на улицу не выходить, поэтому просто матерятся, когда эта штука ломает им бой и идут в следующий, в надежде, что там этого не будет.

 

А если бой будет ломаться слишком часто, то и в другую игру.

 

Два класса вне системы обоюдных взаимодействий на 3 обычных - это много.

[Arwiden]

Сегодня в 14:31:51 пользователь Jeka_l200 сказал:

А если бой будет ломаться слишком часто, то и в другую игру.

 

А Автактикс так и будет искать правду, приводя в пример боксера и ботана и искренне удивляться, а что не так то?

[AVTactics]

Сегодня в 14:31:51 пользователь Jeka_l200 сказал:

Вы сами отпрыгнули на Вами выдуманную дуэль ботана с боксером. [...] Что не имеет отношения к игре, где взаимодействие происходит именно в парадигме обоюдности.

На мой взгляд это имеет отношение к игре.

Видите ли, для меня корабли - сложная игра с точки зрения структуры, дизайна, игровой конструкции. Мне очень хочется разобраться в игре, но сразу прыгать в омут с головой даёт слабый эффект в моём случае, потому что многое ускользает от моих глаз и понимания, многое может искажаться, мне сложно короче говоря. Выход: пошаговое понимание, от простого к сложному.

Приведённый мною концептуальный пример проще чем игра в корабли, в нём проще разобраться как мне кажется. Но дело не только в простоте, а ещё и в том, что если мы разберёмся, то это поможет нам в нашем понимании более сложных игровых структур.

Поэтому я вижу связь моего концептуального примера с непосредственно игрой в корабли.

 

Все вот эти нападки и уж тем более апелляции к балансу, чисто игровому аспекту, напоминают мне негодование Саши касаемо того, что Серёжа не хочет драться в открытую. Я могу это понять, но когда человек начинает говорить о балансе, то есть об игровом аспекте, то блин ... давайте тогда говорить об игровых моментах, а не об отношении к ним.

Лично мне очень сложно вот так сходу говорить о балансе, потому что в кораблях на мой взгляд всё устроено непросто. А я не хочу разбрасываться громкими словами, я действительно хочу разбираться в играх, в частности в кораблях. Поймите меня правильно, у меня нет цели защищать подлодки или наоборот, я люблю игры, и мне очень интересно как это устроено; и если это устроено плохо, то я бы хотел понять в чем изъян, быть может подсказать разработчикам этот изъян, подсказать как его можно исправить, НО (!) для этого нужно разбираться в играх, нужно разбираться как всё это устроено. Я плохо с этим справляюсь. Если Вы или кто-либо ещё лучше меня с этим справляется, то я прошу помощи мне понять для начала какие-то более простые вещи нежели игры в корабли. Когда я пойму азы, более базовые вещи, тогда быть может я смогу лучше понять как это работает в кораблях.

[Jeka_l200]

Сегодня в 13:32:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Это же так сложно - взять перк пеленг и всегда знать где ближайший противник.

Играю с пеленгом. Возможно для Вас будет открытием, что пеленг на ПЛ на крите не работает... Поэтому лодка погрузилась и я сижу жду посреди моря, когда он опять метнется на лодку. Возможно, вам тоже стоит поиграть в охотника на ПЛ? Я верю, Вы получите такое же удовольствие как и от игры на ПЛ.

Сегодня в 14:44:17 пользователь AVTactics сказал:

На мой взгляд это имеет отношение к игре.

Видите ли, для меня корабли - сложная игра с точки зрения структуры, дизайна, игровой конструкции. Мне очень хочется разобраться в игре, но сразу прыгать в омут с головой даёт слабый эффект в моём случае, потому что многое ускользает от моих глаз и понимания, многое может искажаться, мне сложно короче говоря. Выход: пошаговое понимание, от простого к сложному.

Удачи.

 

Я уже понял, еще со времен "оборонительного радикала", что Ваш конек - это наукообразная муть, за которой скрывается несостоятельность логических выкладок и моделей. Ей богу, играть у Вас получается гораздо лучше, чем строить модели. Это личное оценочное суждение. 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:46:27 пользователь Jeka_l200 сказал:

Играю с пеленгом. Возможно для Вас будет открытием, что пеленг на ПЛ на крите не работает... Поэтому лодка погрузилась и я сижу жду посреди моря, когда он опять метнется на лодку. Возможно, вам тоже стоит поиграть в охотника на ПЛ? Я верю, Вы получите такое же удовольствие как и от игры на ПЛ.

Да уж, вот это открытие. У меня сейчас только Ташкент играется из эсминцев. С засветом 9 км ему нечего делать в районах обитания подлодок.

[Jeka_l200]

Сегодня в 14:51:08 пользователь Panzer_krabe сказал:

С засветом 9 км ему нечего делать в районах обитания подлодок.

Это на всей карте?

[AVTactics]

Сегодня в 14:39:57 пользователь Arwiden сказал:

А Автактикс так и будет искать правду, приводя в пример боксера и ботана и искренне удивляться, а что не так то?

Я, как мне кажется, понимаю что происходит, но не разделяю позицию притягивания за уши и искажения действительности ради своего удовлетворения, удовлетворения любыми способами, в том числе посредством тенденциозности мышления. Я очень люблю игры, и очень уважаю игры. Когда кто-то начинает говорить за баланс, чисто игровую сущность, то либо мы начинаем говорить об игре, либо это просто пыль в глаза человек пускает, ему не интересен баланс, а интересно удовлетворение собственного "хочу вот так" - в таком случае апелляция к игровым концептам, в частности к балансу, можно трактовать как наглость и введение других в заблуждение для реализации собственных интересов.

Это всё очень похоже на игры, и не удивительно, ведь игры - это модель жизни человека, они делаются по подобию. В данном случае, возможно, речь идет о том, что ты или кто-то другой использует вот такую стратегию - словно Саше из примера надо любыми способами вывести Серёжу на открытую драку лицом к лицу, потому что это выгодно для Саши и он победит. Это я могу понять как и субъективное неприятие, отвержение, негодование, чувства одним словом. Просто у меня позиция другая - я то хочу действительно разобраться в игре, а не тянуть одеяло на себя.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:52:00 пользователь Jeka_l200 сказал:

Это на всей карте?

В тылу их еще не встречал. Вспомнил как один раз наткнулся на пл в конце боя, что редкость как для Ташкента, так и для пл. Без проблем увернулся от веера навстречу и утопил. Но встречи с ними к сожалению редкость.

[Jeka_l200]

Сегодня в 14:55:08 пользователь Panzer_krabe сказал:

Но встречи с ними к сожалению редкость.

Это и спасает.

 

В первых итерациях лодки чаще встречались и регулярно бывали случаи, как в видео первого поста. Более бесполезных на эсминцах боев как эти не припомню. Просто потраченное время и как правило слив, т.к. точки отобрали, враги уже туда приехали и т.д. Токсичность в моем понимании - это именно оно. Ты просто пытаешься сделать хоть что-то с результатом даже не нулевым, а отрицательным. А не делать - он будет еще более отрицательный.

[Arwiden]

Сегодня в 15:54:23 пользователь AVTactics сказал:

Я, как мне кажется, понимаю что происходит, но не разделяю позицию притягивания за уши и искажения действительности ради своего удовлетворения, удовлетворения любыми способами, в том числе посредством тенденциозности мышления. Я очень люблю игры, и очень уважаю игры. Когда кто-то начинает говорить за баланс, чисто игровую сущность, то либо мы начинаем говорить об игре, либо это просто пыль в глаза человек пускает, ему не интересен баланс, а интересно удовлетворение собственного "хочу вот так" - в таком случае апелляция к игровым концептам, в частности к балансу, можно трактовать как наглость и введение других в заблуждение для реализации собственных интересов.

Это всё очень похоже на игры, и не удивительно, ведь игры - это модель жизни человека, они делаются по подобию. В данном случае, возможно, речь идет о том, что ты или кто-то другой использует вот такую стратегию - словно Саше из примера надо любыми способами вывести Серёжу на открытую драку лицом к лицу, потому что это выгодно для Саши и он победит. Это я могу понять как и субъективное неприятие, отвержение, негодование, чувства одним словом. Просто у меня позиция другая - я то хочу действительно разобраться в игре, а не тянуть одеяло на себя.

 

Камрад, ты не обидишься - если я спрошу, как у тебя со здоровьем? 

Ну натурально же страшно читать, адовая софистика и графоманство.

Я, конечно, догадываюсь куда ты клонишь - но как уже выше тебе несколько раз ответили, ты сравниваешь несравнимое.

 

Претензия к ПЛ на данный момент существенно только одна - ее особенности позволяют заходить в тыл противникам без возможности этого избежать.

Мы тут вполне понимаем, что это почти исторично, что в игровом плане по другому при нынешних настройках и не сыграть адекватно, что лодка с этого ловит некий кайф и т.п.

 

Мы все это понимаем. Вопрос только в другом - а вы понимаете, что кирпич на голову внезапный без возможности увернуться - это не нормально? 
Если не понимаете, то по-моему смысла дальше общаться нет.

[AVTactics]

Сегодня в 15:03:22 пользователь Arwiden сказал:

Вопрос только в другом - а вы понимаете, что кирпич на голову внезапный без возможности увернуться - это не нормально? 

Поэтому и задавались те вопросы. На мой взгляд в абстрактной (любой) игре должны иметь возможность выиграть обе стороны, иначе игра не имеет смысла, иначе она нечестная. Если кто-то имеет возможность выиграть больше чем другой игрок в рамках всей игры со всеми правилами и возможностями, то такую игру можно окрестить нечестной. Вопрос в том, как это сделать с точки зрения дизайна игры, какие правила нужно установить, какие дать возможности/стратегии игрокам чтобы получилась хорошая игра.

[Arwiden]

Сегодня в 15:10:28 пользователь AVTactics сказал:

Сегодня в 15:03:22 пользователь Arwiden сказал:

Вопрос только в другом - а вы понимаете, что кирпич на голову внезапный без возможности увернуться - это не нормально? 

Поэтому и задавались те вопросы. На мой взгляд в абстрактной (любой) игре должны иметь возможность выиграть обе стороны, иначе игра не имеет смысла, иначе она нечестная. Если кто-то имеет возможность выиграть больше чем другой игрок в рамках всей игры со всеми правилами и возможностями, то такую игру можно окрестить нечестной. Вопрос в том, как это сделать с точки зрения дизайна игры, какие правила нужно установить, какие дать возможности/стратегии игрокам чтобы получилась хорошая игра.

 

Мы про частный случай, ты же пытаешься говорить про общий.

 

Допустим, лодке режут возможность ходить в тыл, или делают так  - что при правильных действиях игроков заход в тыл будет практически невозможен без палева самой лодки.

 

Логично, что надо что-то тогда дать в замен, напоминаю - до момента нерфа торпед, лодки в тыл особо не ходили - зачем, если можно в лицо спамить самонаводящиеся и все ок.

Ты же не будешь спорить, кстати, что это было имбовато?:)

 

Отобрали имботорпеды, игроки нашли другой способ получать желаемое. 

 

Соответственно, перед разработчиками встает крайне сложная задача - как сделать так, чтобы лодка не была игрой в себе, при этом участвовала в бою и ей можно было как то активно сопротивляться.

 

Это сложно, и - кстати, возможно, даже нереально. Просто вот нереально, что не сделай - где-то будет перегиб.

 

[_Akagi_]

Сегодня в 14:04:32 пользователь Arwiden сказал:

В случае подлодок, исходя из темы - атака в тыл противникам из инвиза, без возможности перехватить.

 

Вот это - вне баланса, да. Но это не равно --> лодки имбалансны по урону, и влиянию на бой.

Но разве этот элемент геймплея, позволяющий плодке хоть и с билетом в один конец забраться в тыл и как то "развалить опытных игроков" не делает её чрезмерно сильно влияющий на бой? Под "чрезмерно сильно" я подразумеваю здесь "имбалансно". Т.е. -2 игрока-"баклажана" вполне неплохо влияет на бой, нет?

 

Поправьте меня, если я не прав, но в первой теме от @AVTactics были претензии к тому, что плодка прошла в тыл и зарешала фланг.

[AVTactics]

Сегодня в 15:15:27 пользователь Arwiden сказал:

Мы про частный случай, ты же пытаешься говорить про общий.

Общее будет работать в частном случае тоже.

Цель - разобраться. Мне проще разобраться путём от простого к сложному, но это я уже повторяться начинаю. Не хочу быть попугаем.

 

Сегодня в 15:15:27 пользователь Arwiden сказал:

Ты же не будешь спорить, кстати, что это было имбовато?:)

Даже если бы я захотел поспорить, то не смог бы потому, что у меня нет собственного мнения на сей счёт. Я же тогда вообще не играл на подлодках. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Поэтому да, спорить я бы не стал; собственно, я и сейчас не спорю что ты или кто-то ещё считает подлодки токсичными - я просто не разделяю вашего мнения, то есть не соглашаюсь несмотря на то, что большинство изречений мне вполне понятны: почему говорят так, почему говорят сяк....

Я слушаю и стараюсь понять почему человек так говорит, что ему не нравится, но взгляд или мнение у меня будет своё. Как показывает практика переписок на форуме моё мнение подчас является альтернативным, то есть не совпадает с мнением других или даже большинства активных пользователей на форуме, но это так - лирика. Жаль что подлодки убрали из теста сейчас, я их ещё недощупал ))

 

Сегодня в 15:16:35 пользователь _Akagi_ сказал:

Поправьте меня, если я не прав, но в первой теме от @AVTactics были претензии к тому, что плодка прошла в тыл и зарешала фланг.

Я никаких претензий не предъявлял.