Дирижабли

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:24:23 пользователь Bifrest сказал:

Ты  видел маршруты  флотов? 

Видел. Маневров с русской стороны там достаточно можно сказать избыточно. Ошибочным (на мой взгляд) был самый первый, как раз "инициативный" маневр.

Сегодня в 12:24:23 пользователь Bifrest сказал:

я  уж  не  говорю   о  том  что вооружение японцев   позволяло  дистанцию вообще  не сокращать

Но они сокращали! И да, им помог Рожественский, сделавший первый маневр на сближение. Того планировал вести бой на дистанции 30-35 кабельтовых (уменьшенной относительно  малорезультативного Шантунга), но в итоге первая фаза прошла на дистанции 20-30 каб.

Сегодня в 12:24:23 пользователь Bifrest сказал:

можно посетовать, что  не воспитали  смелых  и инициативных   офицеров  высшего звена

С решительностью и смелостью у русских адмиралов было нормально (двое погибли, один тяжело ранен в бою). Корень пучка ошибок в отсутствии доктрины завоевания господства на море в эскадренном бою (еще бы, идеи Мэхэна критиковал сам! Макаров!, над которым довлел его минно-катерный бэкграунд), в результате решительность было не к чему приложить. Доплыли до боя, а что в нем делать - никто не знает. Порорабатывали действия крейсеров, минные постановки атаки миноносцев и оборону от миноносцев - но не эскадренный бой.

Когда по итогам РЯВ выяснилось, что линейные сражения случаются и для подготовки к ним (оказывается!) нужно тренироваться стрелять - стали тренироваться. В результате в бою у Босфора броненосцы Эбергарда вчистую перестреляли великих и ужасных немецких артиллеристов ("Пантелеймон" трижды попал в "Гебен" с дистанции 80-105 каб., немцы не попали ни разу).

 

[Bifrest]

Сегодня в 13:50:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ошибочным (на мой взгляд) был самый первый, как раз "инициативный" маневр.

Именно  его  ,вход в  бой я и имею  ввиду  )   

P/s/  И кстати  ..никакого  сближения я не наблюдаю   ,классический  фокус  на  отходе ))

[Ternex]

Сегодня в 12:35:34 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Извините, но я поклонник Мэхэна и как следствие - Нельсона. Который как раз сближался всегда и так близко, как только мог)) 

Целью у них обоих было завоевание господства на море. Инструмент - генеральное сражение. А сближение - это уже локальная тактика. Было бы оружие того времени эффективно на большую дистанцию - никаких сближений бы не состоялось.

 

И кроме того, идеи Мэхэна легко адаптируются под сражения авианосцев, когда решительно сближающиеся артиллерийские корабли могут друг друга и не увидеть.

 

Сегодня в 12:35:34 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну и в ВМВ британская доктрина использования линкоров предполагала сближение "на дистанцию решительного боя" - 9-11 км.

На какое расстояние эффективно стреляли британские орудия?

 

[Bifrest]

Сегодня в 14:08:48 пользователь Ternex сказал:

Целью у них обоих было завоевание господства на море. Инструмент - генеральное сражение. А сближение - это уже локальная тактика. Было бы оружие того времени эффективно на большую дистанцию - никаких сближений бы не состоялось.

Мы  затеяли  дискуссию   друзья  явно не в  той теме 

[Ternex]

Сегодня в 14:11:06 пользователь Bifrest сказал:

Мы  затеяли  дискуссию   друзья  явно не в  той теме 

Почему? Дирижабли предполагают сближение, а мы сейчас ищем исторические (не-)оправдания такой тактике.

 

ИМХО, очень даже в тему.

Сегодня в 10:45:35 пользователь DED_BOP4UH сказал:

Значит, стоять за сто вёрст и писаться от ужаса при сближении с противником?

ИМХО, реально боятся чего-то как раз те, кто несётся вперёд, сломя голову. Например, это может быть вызвано страхом перед неизвестностью и соответственно - страхом перед неправильными действиями; страхом, что назовут трусом; страхом, что промажет и подвергнется критике, и т.п. Тут хотя бы большая часть страхов - социализированные, т.е. индуцируемые ожиданиями реакции других людей.

 

А страх перед пикселями - это даже не смешно.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:08:48 пользователь Ternex сказал:

Инструмент - генеральное сражение. А сближение - это уже локальная тактика. Было бы оружие того времени эффективно на большую дистанцию - никаких сближений бы не состоялось.

Но оно было неэффективно. Кстати, оно и сейчас неэффективно. Поэтому по американским инструкциям weapon of choice крейсеров и эсминцев - ЗУР "стандарт" на дистанции визуальной видимости. Те, кто хочет решительного сражения и хочет в нем решительно победить - сближаются.

Сегодня в 13:08:48 пользователь Ternex сказал:

И кроме того, идеи Мэхэна легко адаптируются под сражения авианосцев

Трудно адаптируются. У авианосцев (по крайней мере в ВМВ, хотя может и сейчас - практикой не проверено) все плохо с решительностью. Авианосные бои происходили часто, всегда были результативными и никогда - решительными. Потерпевшая поражение в обмене авиаударами сторона легко разрывала контакт и избегала полного разгрома.

Сегодня в 13:08:48 пользователь Ternex сказал:

На какое расстояние эффективно стреляли британские орудия?

"Уорспайт" попал в "Чезаре" со 140 каб. и поломал его... ну, сильно. Но это было не то, чего бы хотел Каннингем. То, чего он хотел - случилось у Матапана.

Сегодня в 13:03:24 пользователь Bifrest сказал:

И кстати  ..никакого  сближения я не наблюдаю   ,классический  фокус  на  отходе ))

Было, было. Рожественский выполнял прорыв, но вместо этого не по своим силам инициировал решительное сражение.

Скрытый текст

Раз. Вероятно, первому отряду нужно было не поворачивать, а наоборот, принимать второй и третий отряды в кильватер, оставаясь на прежнем курс 

 

 

И два. Наверное в 14.10 следовало не доворачивать на противника, а наоборот - приводить "Микасу" чисто на траверз и последовательными отворотами удерживать его там, не давая выходить вперед. Вместо устроить вместо решительного сражения нерешительную перестрелку на дальних дистанциях, уповая на перевес в тяжелых орудиях.

 

[Ternex]

Сегодня в 14:44:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но оно было неэффективно. Кстати, оно и сейчас неэффективно. Поэтому по американским инструкциям weapon of choice крейсеров и эсминцев - ЗУР "стандарт" на дистанции визуальной видимости. Те, кто хочет решительного сражения и хочет в нем решительно победить - сближаются.

Угу. Но определяющий фактор - эффективность огня, а не стремление обняться с противником.

 

Мне вообще трудно поверить, что кто-нибудь из адмиралов всех времён отказался бы от возможности навалять противнику, не получив от него в ответ.

 

Сегодня в 14:44:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Трудно адаптируются.

Генеральное сражение авианосцев - то же сражение главных сил, просто размазанное по времени, а не "вжух, и войне конец".

 

Морская авиация - профессионалы, они будут медленно и неторопливо давить самооценку противника. 

 

Сегодня в 14:44:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У авианосцев (по крайней мере в ВМВ, хотя может и сейчас - практикой не проверено) все плохо с решительностью. Авианосные бои происходили часто, всегда были результативными и никогда - решительными. Потерпевшая поражение в обмене авиаударами сторона легко разрывала контакт и избегала полного разгрома.

Опять таки, трудно представить, что в решительном сражении артиллерийских кораблей никто не воспользовался бы возможностью ускользнуть и перегруппироваться.

 

Так что, концептуальных различий в генеральном сражении авианосцев и артиллерийских кораблей, ИМХО, нет. Отличия обусловлены только особенностями инструментария.

 

Сегодня в 14:44:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Уорспайт" попал в "Чезаре" со 140 каб. и поломал его... ну, сильно. Но это было не то, чего бы хотел Каннингем. То, чего он хотел - случилось у Матапана.

Да-да, именно у Матапана англичане блестяще реализовали возможность нанести безответный урон, воспользовавшись авиаразведкой, РЛС, внезапностью и материальным преимуществом. Заметим, что сближались они только на расстояние, необходимое для высоковероятного поражения противника.

 

В сущности - всё в рамках здравого смысла и сермяжной военной практики: сделать так, "чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было". Будь у англичан возможность найти итальянцев и уверенно уничтожить их на дистанции километров 30 -  вряд ли бы они стали сильно раздумывать.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:59:59 пользователь Ternex сказал:

Генеральное сражение авианосцев - то же сражение главных сил, просто размазанное по времени, а не "вжух, и войне конец".

Все же нет. Кейс "Мусаси" показал, что авианосцы топят корабли плохо. Несколько часов атак с одиннадцати (Карл!) авианосцев и всего один корабль, пусть и здоровенный - это ни о чем. И да - гекатомба у Гуадалканала с парой авианосных сражений завершилась боем линкоров на дистанции 9 км и менее.

Сегодня в 13:59:59 пользователь Ternex сказал:

Мне вообще трудно поверить, что кто-нибудь из адмиралов всех времён отказался бы от возможности навалять противнику, не получив от него в ответ.

Разумеется. Желание вести бой на предельной дистанции - инстинктивное и естественное. Сближение для решительного боя - рассудочное, требующее воли и доктринального обоснования. Проблема именно в том, что на дистанции и не получая в ответ - навалять почти невозможно по очевидным причинам. 

Сегодня в 13:59:59 пользователь Ternex сказал:

Опять таки, трудно представить, что в решительном сражении артиллерийских кораблей никто не воспользовался бы возможностью ускользнуть и перегруппироваться.

В решительном артиллерийском бою это почти невозможно. Довольно быстро включается положительная обратная связь и проигрывающая сторона начинает насасывать все быстрее. Случаев полного уничтожения одной из сторон в "паровую броненосную" - вагон и маленькая тележка. Манила, Сантьяго де Куба, Цусима, Коронель, Фолкленды, Матапан. И "вырожденный" пример у Нордкапа. За авианосцы - только такой же вырожденный пример потопления "Ямато", реализованный при десятикратном перевесе. Реплику "Мидуэй!" из зала мы отметаем, как неорганизованную (японские "Главные силы" даже не поцарапались).

Ах да, Куантан. Филипсу не повезло.

Сегодня в 13:59:59 пользователь Ternex сказал:

Так что, концептуальных различий в генеральном сражении авианосцев и артиллерийских кораблей, ИМХО, нет. Отличия обусловлены только особенностями инструментария.

Так инструментарий и дает концептуальные различия. Бой артиллерийских кораблей происходит по квадратичному закону, благодаря чему возможно планирование результата. Четыре корабля против трех практически гарантирует победу с резким преимуществом, численно превосходящая сторона вероятнее всего потопит все, не потеряв ни одного корабля. Бой авианосцев происходит по залповой модели, с многочасовыми промежутками между "залпами". Роль случайностей огромна, численное превосходство не значит почти ничего. Какое планирование, какое морское господство? Чистая рулетка. Которая к тому же просто не по карману никому, кто не имеет кратного превосходства над противником  в экономике, производстве, мобрезерве и организации. 

[andyinet]

Сегодня в 14:18:08 пользователь Ternex сказал:

А страх перед пикселями - это даже не смешно.

Однако постоянно наблюдается в боях.

[Ternex]

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кейс "Мусаси" показал, что авианосцы топят корабли плохо. Несколько часов атак с одиннадцати (Карл!) авианосцев и всего один корабль, пусть и здоровенный - это ни о чем.

Вот не согласен я с тем, что авиация плохо топит корабли. Какая разница, что атаки заняли целый день? Итоговые потери только в людях - 1:50. Плюс здоровенный корабль против, скорее всего, где-то полусотни утраченных самолётов (часть, вероятно, выкинули, отказавшись от ремонта). Если это всё - плохой результат, то что же тогда - хороший? Кавалерийский наскок а-ля Матапан?

 

Да, американцам пришлось собрать огромное стадо TF-38/TF-58, ну и что? Итог всё равно сильно не в пользу рвущихся в ближний бой. Что характерно - без участия артиллеристов.

 

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И да - гекатомба у Гуадалканала с парой авианосных сражений завершилась боем линкоров на дистанции 9 км и менее.

Ну так надо же было куда-то применять линкоры. Вот и собрали в живую цепь поперёк пролива. Чем-то это отдалённо напоминает оборону Севастополя в 1855, только затапливать линкоры не стали. Суть та же - тяжёлые корабли перегородили проход другим своими тушками.

 

Ход вполне естественный, но на результат доктрины уже не похож. Скорее, применение железа просто потому, что оно - есть.

 

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разумеется. Желание вести бой на предельной дистанции - инстинктивное и естественное. Сближение для решительного боя - рассудочное, требующее воли и доктринального обоснования. Проблема именно в том, что на дистанции и не получая в ответ - навалять почти невозможно по очевидным причинам. 

Сближение влечёт обоюдный риск. И каким бы рассудочным ни было решение сближаться, если есть возможность снести противника с минимальными потерями - адмиралы быстро переориентировались именно на него (см. авианосцы).

 

Ну в самом деле, даже через день по линкору - через месяц ни от одного флота ничего не останется. При потерях авиации сопоставимых с половиной годового выпуска авиашкол. А самолёты так и вообще клепаются тысячами. Так зачем платить больше?

 

Да, это не так впечатляет, как сражение бронированных армад, выносит мозг из-за отсутствия ясных приоритетов и иерархии, и вообще нифига не благородно, но...

 

 

[Bifrest]

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Реплику "Мидуэй!" из зала мы отметаем, как неорганизованную (японские "Главные силы" даже не поцарапались).

Ну  ты  непомерно крут  раз  отметаешь  такую   битву , зря фильм  сняли 

[Ternex]

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Какое планирование, какое морское господство? Чистая рулетка.

Почему? Случайность нивелируется увеличением количества авиации. Авиация могла утопить Мусаси одним налётом (теоретически, при стечении благоприятных обстоятельств: цитадель через трубу торпеда в погреба и т.п.), но пять налётов - лучше и надёжнее. Перегруппировка сил тут значительно проще - не нужно мотаться друг за другом на полном ходу, выжигая тысячи тонн топлива и таская за собой караваны танкеров, достаточно нескольких Каталин с биноклями. А куда долетит Каталина, туда достанет и ударная авиация (почти, но не суть).

 

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Которая к тому же просто не по карману никому, кто не имеет кратного превосходства над противником  в экономике, производстве, мобрезерве и организации.

Ну так, в артиллерийском бою всё то же самое: нужно превосходство в количестве линкоров экономике. А то будет один драгоценный Тирпиц - страшный и бессмысленный.

 

И в конце концов это никак не отрицает стремления обезопасить собственный флот от прямого огневого контакта с противником. Если есть такая возможность - ей будут пользоваться.

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так инструментарий и дает концептуальные различия.

Видимо, мы по-разному определяем "концепцию" как таковую. Концепции "генерального сражения" использование авианосцев никак не вредит. Только вместо бронированных крепостей бьются стаи мух - они тут главные, вот за ними и решающее слово. У кого первого авианосцы получат оперативный простор, т.е. избавятся от конкурентов - те и в шоколаде.

 

А остальное - это уже концепции применения конкретных типов кораблей. То ли они сближаются, то ли выходят на высокую орбиту, то ли занимают позицию в параллельном измерении - это определяется характеристиками оружия, параметрами защиты и ворохом нормативных документов по эксплуатации.

 

К слову, японцы, ИМХО, проиграли воздух ещё до начала войны, из-за чрезмерно щепетильной подготовки лётчиков. Но это уже другая история.

 

Сегодня в 16:04:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Реплику "Мидуэй!" из зала мы отметаем, как неорганизованную (японские "Главные силы" даже не поцарапались).

Они ещё не знали, что уже не главные. Так что, ничего мы не отметаем!  Здесь, как и в любой случайности, можно увидеть расклад: если бы плотность авиаприкрытия японских авианосцев была больше, то есть самих самолётов было больше...

 

А потом, это как раз хороший пример, когда значительная часть кораблей "ускользнула" от разгрома, по сути, реальных главных сил.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:24:30 пользователь Ternex сказал:

Вот не согласен я с тем, что авиация плохо топит корабли. Какая разница, что атаки заняли целый день?

Что-то наша дискуссия окончательно съехала с дистанций в традиционную дисциплину спецолимпиады под названием "смерть линкора". Ну и ладно, погнали! (Дирижабль ведь тоже авиация).

Так вот разница в том, что если вы против пяти линкоров можете выставить одиннадцать авианосцев (вообще-то у Хэлси их было шестнадцать, одна TG ушла на дозаправку), то вам в общем-то все равно, как побеждать. Там у американцев и двенадцать линкоров было кстати и если бы дело дошло до пушек, то "Мусаси" бы результат не ограничился, вряд ли хоть что-нибудь ушло назад. Но дело в другом. Одиннадцать (шестнадцать) авианосцев - это дорого, очень. Помните, я неоднократно приводил в пример британский расчет, согласно которому линкор в составе флота по затратам равен тридцати с небольшим двухмоторных бомбардировщиков в составе ВВС? Двухмоторник больше палубника и имеет больший экипаж, так что увеличим до 60-70 палубных самолетов. Итого, в эквивалентных линкорах  считаючи - американцы потопили "Мусаси", задействовав денежно-ресурсный эквивалент где-то 20-25 "Айов" ("Эссексы" ведь тоже не дешевые, в "Норт Кэролайн" по цене). Так себе эффективность, скажем прямо, но главное - если вы не США времен расцвета - у вас этого всего просто нет. И в бою примерно равных противников будет не монстр TF.38/58, а скромненькие 3-5 "Арк Ройялов"/"Колоссусов". Которым хватит занятий по (само)обороне от толпы базовой авиации, невырезанной за предшествующую неделю шесть сотнями "хэллкэтов". Может быть они даже что-то потопят, а может и нет. Но последнее слово будут говорить пушки.

А TF.38/58 получилось таким не потому, что американцам хотелось безнаказанности, а потому, что без него взлом набитого базовой авиацией "оборонительного периметра" не решался (но это авиация против авиации, линкоры и их эффективные дальности тут ни при чем). Просто выполнение этой главной задачи привело к появлению силищи, которая могла прихлопнуть линкор просто проходя мимо, пусть даже и неэффективно. 

Подытоживая - если бы допустим Британия с Японией были бы на ринге в одиночестве, без США, то про господство палубной авиации мы бы сейчас не говорили - палубники быстро бы стачивались в приквелах кампаний (как это у японцев в 1942 году и произошло), а потом была бы стрельба из больших пушек, много стрельбы. Авианосцы использовались бы правильно - как они были использованы в "охоте на "Бисмарк". И был бы ответ на вопрос, ради которого мы здесь собрались - так большие или малые дистанции предпочтительнее? 

Британцы, как уже было отмечено - стремились сократить дистанцию, японские линкоры же готовились к бою на больших и предельных дистанциях. Однако, вот ирония - в четырех артиллерийских боях, в которых японские линкоры поучаствовали - три произошли ночью, на дистанции от средней до пистолетной. В единственном же дневном бою на большой дистанции (у Самара) -  они как-то не зажгли, мягко говоря.

Сегодня в 19:02:20 пользователь Ternex сказал:

Ну так, в артиллерийском бою всё то же самое: нужно превосходство в количестве линкоров экономике. А то будет один драгоценный Тирпиц - страшный и бессмысленный.

Необязательно. Может быть и RN - полезный, незаменимый и вездесущий, с ценником как бы не поменьше, чем у кригсмарины. Опять же, экономику можно компенсировать тактикой и стратегией. Как это сделали великий Того и великий Ямомото-первый. 

Сегодня в 19:02:20 пользователь Ternex сказал:

Концепции "генерального сражения" использование авианосцев никак не вредит. Только вместо бронированных крепостей бьются стаи мух - они тут главные, вот за ними и решающее слово. У кого первого авианосцы получат оперативный простор, т.е. избавятся от конкурентов - те и в шоколаде.

Та самая нерешительность и неокончательность авианосных боев. Проигрывающая сторона легко разрывает контакт (элементарно, одна-две атаки  - и уже  ночь) и избегает полного разгрома а-ля Коронель. Стаи мух бьются снова и снова, пока одна из сторон не исчерпывает возможности восстановления сил. Извините, но это не генеральное сражение. Это война на истощение, именно то, чего грамотный, человеколюбивый полко/флотоводец, понимающий свою ответственность перед подчиненными, страной и историей - должен избегать всеми силами.

 

Сегодня в 18:28:49 пользователь Bifrest сказал:

Ну  ты  непомерно крут  раз  отметаешь  такую   битву , зря фильм  сняли

Ну так если бой авангардов, абортивно прерванный до ввода в действие главных сил. Как если бы к Ютланду не явился Шеер, а Джеллико даже и не выходил из Скапа. И дело ограничилось боем линейных крейсеров.

[Ternex]

В 15.11.2025 в 23:24:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Помните, я неоднократно приводил в пример британский расчет, согласно которому линкор в составе флота по затратам равен тридцати с небольшим двухмоторных бомбардировщиков в составе ВВС? Двухмоторник больше палубника и имеет больший экипаж, так что увеличим до 60-70 палубных самолетов. Итого, в эквивалентных линкорах  считаючи - американцы потопили "Мусаси", задействовав денежно-ресурсный эквивалент где-то 20-25 "Айов" ("Эссексы" ведь тоже не дешевые, в "Норт Кэролайн" по цене

Это интересный момент, и я немного отклонюсь в сторону от вашего расчёта. Понятно, что вы говорите о сравнении общих ресурсов, я же снова вернусь к цене потерь.

 

Так вот, если мне не изменяет память, англичане обсчитывали цены в первой половине 1920-х и цена эксплуатации бомбардировщика рассчитывалась на срок, сопоставимый со сроком эксплуатации линкора. Грубо говоря, сравнивалась цена слота "линкор" и цена слота "бомбардировщик". В реальности они столько не летали, а ко второй мировой войне производство уже сильно развилось - и замена "юнитов" в слоте "бомбардировщик" была совсем не 1/30 от линкора.

 

В период ВМВ линкор типа Айова стоил около 100 млн. долларов, эсминец - 12-15 млн., а Avenger (торпедоносец) или Hellcat (истребитель) - около 40 тысяч. То есть одна Айова стоила, примерно, как пара тысяч палубных самолётов. Тут не учитываются разные дополнительные траты: ремонт, снабжение топливом и запчастями, подготовка моряков и лётчиков, и всё такое, но эти цифры стоит запомнить.

 

Потом, единица флота - это, грубо говоря, одна-единственная коробка где-то на 35 лет. Которую надо чинить, красить, доковать, обновлять и вот это вот всё. Содержание авиационной единицы... Сколько она там отлетает на войне? Год-два? И то, если очень повезёт. За сопоставимые 35 лет физических самолётов в одной и той же графе штатного комплектования поменяется штук двадцать. Увы, но самолёт тех времён, действительно, расходник, его замена при поточном производстве весьма дёшева. А значит, нельзя напрямую сравнивать потерю линкора и потерю даже сотни аэропланов. Линкор заменить почти невозможно, а самолёты через неделю прикатят новые.

 

Короче говоря, даже в простейшем "производственном эквиваленте" дядя Сэм разменялся в соотношении примерно 1:200 в свою пользу (постройку Ямато/Мусаси, ИМХО, можно оценить примерно как 200 млн. тогдашних долларов). Это не не просто выгодный размен, это невероятно выгодный размен. Вряд ли столкновение артиллерийских кораблей закончилось бы с таким же разгромным счётом, даже при соотношении сил 1:20 (хотя квадратичное сравнение даёт оценку 1:400 ).

 

В 15.11.2025 в 23:24:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Авианосцы использовались бы правильно - как они были использованы в "охоте на "Бисмарк".

То есть размениваться в соотношении 1:100 с противником - неправильно? Да перестаньте! По-моему, всё как раз наоборот - это и есть самое правильное использование авианосцев. Другое дело, что далеко не любой стране под силу создать аналоги TF.38/58, это верно, но если они есть - морская авиация показывает итоговую эффективность сильно выше артиллерийской дуэли.

 

В 15.11.2025 в 23:24:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Британцы, как уже было отмечено - стремились сократить дистанцию, японские линкоры же готовились к бою на больших и предельных дистанциях. Однако, вот ирония - в четырех артиллерийских боях, в которых японские линкоры поучаствовали - три произошли ночью, на дистанции от средней до пистолетной. В единственном же дневном бою на большой дистанции (у Самара) -  они как-то не зажгли, мягко говоря.

Ночные бои вынужденно ведутся на малых дистанциях. Снова возвращаемся к вопросам эффективности оружия: если мы не можем хорошо стрелять дальше, чем на 10 км - надо сближаться, если можем - не надо. Всё просто и понятно.

 

Что до о. Самар, то там японцы мало того, что повели себя странно, они ещё и снаряды неправильно выбрали. Ну что поделать, нубы как есть - зарядили бронебойки вместо фугасов. Хотя эффективность огня в целом была не такой уж и низкой, с учётом того, что эсминцы закрывали авианосцы дымзавесой.

 

В 15.11.2025 в 23:24:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Стаи мух бьются снова и снова, пока одна из сторон не исчерпывает возможности восстановления сил. Извините, но это не генеральное сражение. Это война на истощение, именно то, чего грамотный, человеколюбивый полко/флотоводец, понимающий свою ответственность перед подчиненными, страной и историей - должен избегать всеми силами.

У такого "генерального сражения" есть и свои преимущества - трудно одномоментно потерять всё, как в генеральном сражении артиллерийских сил. А итог один и тот же - контроль акватории. Который в случае акцента на авиацию более слабая сторона теряет несколько медленнее из-за растянутого характера самого сражения. Вряд ли она будет считать такое развитие ситуации неправильным.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:07:59 пользователь Ternex сказал:

Так вот, если мне не изменяет память, англичане обсчитывали цены в первой половине 1920-х и цена эксплуатации бомбардировщика рассчитывалась на срок, сопоставимый со сроком эксплуатации линкора. Грубо говоря, сравнивалась цена слота "линкор" и цена слота "бомбардировщик". В реальности они столько не летали, а ко второй мировой войне производство уже сильно развилось - и замена "юнитов" в слоте "бомбардировщик" была совсем не 1/30 от линкора.

Расчет середины 30-х. И все верно, сравнивается цена слотов "линкор", "бомбардировочная авиагруппа", а в нашем случае - "авианосец+авиакрыло авианосца". И стоимость одного набора самолетов составляет очень незначительную часть стоимости последнего. чтобы иметь какой-нибудь "Энтерпрайз" с авиакрылом нам нужно: иметь авиабазу, где это крыло базируется между походами, летную школу длчя подготовки экипажей, школу подготовки механиков, штат инструкторов для тех и других, налаженное производство боевых и учебных самолетов для оперативной замены разбитых и потерянных (летчик за время обычения расколотит минимум одну "парту"), в дстатке бензина и запчастей, мощности полигона для углубленного обучения (тоже аэродромы и учебный авианосец, кстати),  мишени (в т.ч. плавучие радиоуправляемые) и прочая, прочая, прочая. Доки, буксиры причалы одинаковы, что для "Энтерпрайза", что для "Айовы". Но разворачивание всего вышеперечисленного и непрерывное поддержание его функционирования потянет аккурат на постройку и эксплуатацию линкора. Но линкор может уработать аналогичного противника в одну фуражку (ну или вдвоем одного), а авианосцев с авиакрыльями для этого нужен десяток. Хорошо, когда вы США и у вас это есть. Но если вы допустим Италия, которой нужно как-то сбаланировать свои силы напр. с Францией - этот путь не для вас. 

И да - если вы Япония, то полагаться на авианосцы и авиацию в противостоянии с США - недальновидно. А следовало бы все задачи, которые можно решить линкором - решать линкором, а авианосец использовать как специальный инструмент, т.е. как в "охоте на "Б." или при Матапане.

Кстати, тоже уже писал, однако напомню - морская авиация США в 1942-1945 году потеряла 12 000 самолетов в авариях. Это вместе с базовой, но тем не менее. А деятельность TF.38/58 помимо танкеров, плавмастерских, плавучих казарм, госпиталей и фабрик мороженого - обеспечивали порядка шести эскортных авианосцев, доставляющих замену выбывающих самолетов. Причем они обеспечивали плечо между самим соединением и передовой базой на Улити, доставкой на Улити занимались другие корабли.

Поэтому давайте сравнивать эффективность, а не преимущества жизни милииардера в сравнении со слесарем))

Сегодня в 01:07:59 пользователь Ternex сказал:

То есть размениваться в соотношении 1:100 с противником - неправильно?

Неправильно закладыаться на средство, в которое требуется вложить в 20 раз больше для достижения равной эффективности. Ежу понятно, что королевский "роллс-ройс" лучше "дэу". Но боюсь, что под вопросом "какой автомобиль лучше приобрести" чаще подразумевается примерно равная ценовая категория.

 

Сегодня в 01:07:59 пользователь Ternex сказал:

Снова возвращаемся к вопросам эффективности оружия: если мы не можем хорошо стрелять дальше, чем на 10 км - надо сближаться, если можем - не надо. Всё просто и понятно.

Абсолюно верно. Так вот - мы не можем хорошо стрелять дальше десяти км. В переводе - мы умеем попадать на больших дистанциях, но процент попаданий недостаточен, чтобы потопить противника до исчерпания погребов.

Сегодня в 01:07:59 пользователь Ternex сказал:

Который в случае акцента на авиацию более слабая сторона теряет несколько медленнее из-за растянутого характера самого сражения. Вряд ли она будет считать такое развитие ситуации неправильным.

И это будет ее фатальной ошибкой, потому что слабая сторона гарантированно проиграет войну на истощение. Она может расчитывать только на стратегию сокрушения, компенсируя недостаток сил концентрацией и тактикой. 

Сильной стороне в принципе все равно, но тут уже соображения высшего порядка. Например молодецкая атака TF.38 на "Мусаси" в итоге стола американцам трех эсминцев, двух эскортных авианосцев и (оценочно) пары тысяч погибших и десятка тысяч раненых морпехов и армейцев. 

[Ternex]

В 16.11.2025 в 23:13:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Поэтому давайте сравнивать эффективность, а не преимущества жизни милииардера в сравнении со слесарем))

Вот тут, с вашего позволения, мы снова вернёмся в рамки игры.

 

Конечно, далеко не всякая страна сможет содержать несколько десятков авианосцев и мимоходом смахивать вражеский флот. Но в том и фишка. В игре, ИМХО, не слишком-то нужна реальность, где стрельба с точностью 0.5% - успех, а потеря линкора - национальная трагедия. Здесь уместна как раз эксплуатация фантазий об "образе жизни миллиардера", а не повторение быта слесаря. И поэтому хочется видеть дальнобойную дуэль (сами говорили - это "инстинктивное и естественное решение") и доминирование авиации. Да, отчасти это из глянцевых журналов про гламур богатых владельцев авианосцев морскую авиацию, а отчасти подогревается расчётами вроде того, что привёл я: "два десятка самолётов размениваются на целый линкор", но... Но нельзя отказать этой сказке в красоте!

 

И возвращаемся к тому, с чего начали. Ближний бой - это расчётливый и тяжёлый "быт слесаря". Зачем он нам? Своего мало?

 

В 16.11.2025 в 23:13:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Абсолюно верно. Так вот - мы не можем хорошо стрелять дальше десяти км. В переводе - мы умеем попадать на больших дистанциях, но процент попаданий недостаточен, чтобы потопить противника до исчерпания погребов.

Но ведь хочется стрелять далеко и точно! Так почему игра должна этому препятствовать? Во имя чего?

 

 

[Cpt_Pollution]

В 16.11.2025 в 23:46:18 пользователь Ternex сказал:

Здесь уместна как раз эксплуатация фантазий об "образе жизни миллиардера", а не повторение быта слесаря.

Хм, в таком разрезе я об этом не думал. Возможно, возможно. По крайней мере более открытые карты игре бы не помешали.

В 16.11.2025 в 23:46:18 пользователь Ternex сказал:

Да, отчасти это из глянцевых журналов про гламур богатых владельцев авианосцев морскую авиацию, а отчасти подогревается расчётами вроде того, что привёл я: "два десятка самолётов размениваются на целый линкор", но... Но нельзя отказать этой сказке в красоте!

Может быть я потому против, что в этой теме за сказками уже не видно реальности. Во многих других тоже, кстати.

А неправильное знание  приводит к неправильной жизни и неправильной смерти. Вот почему

[shar_k_]

Уважаемые Игроки. Не хочется скрывать Ваши посты, которые являются явным оффтопом, уважая Ваш труд. Тогда давайте не будем оффтопить больше в данной теме. И если необходимо обсудить исторические события, создайте для этого соответствующую тему.

[Ternex]

В 17.11.2025 в 01:19:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хм, в таком разрезе я об этом не думал. Возможно, возможно. По крайней мере более открытые карты игре бы не помешали.

Открытые карты не помешали бы, но мы подошли, ИМХО, к понимаю, почему дирижабли не очень любимы игроками.

 

Итак, адмиралы стремились к сближению, но не просто к сближению, а к такому, которое позволило бы эффективно применять оружие. В такую картину вполне укладывается сказка про возможность дальнего и сверхдальнего боя на пределе досягаемости артиллерии.

 

Именно эту сказку ломает принудительное сближение на пистолетный выстрел в дирижаблях. А вслед за сказкой, ломается ещё и здравый адмиральский смысл - сближаться надо до тех пор, пока наши пушки не окажутся достаточно эффективными.

 

Таким образом, дирижабли ломают очень много здравого и понятного, что можно почерпнуть из военно-морской литературы. То есть это не морской бой технически развитых держав, а что-то вроде боя древнегреческих трирем с таранами и абордажами.

 

Ну и откуда у этого режима будет любовь и почитание среди игроков?

[BETEP_nEPEMEH_77]

Огромное спасибо за вывод режима в 26.1 на отдельную кнопку, кому надо- включат.