Llandovery Castle

[ToyMachine]

Чем-то напомнило момент из фильма "Подводная лодка", когда они выпустили торпеду в тонущий грузовой корабль, не зная, что там ещё остались люди. Пассажиры выпрыгнули за борт и стали плыть к лодке, но та дала задний ход.

[anonym_N2kgvzgNFJ8f]

Black_Hunter (11 Июн 2013 - 09:25) писал:

Статья хорошая и интересная, но по сути... Не хотелось бы никого оправдывать или обвинять голословно, но это может быть только верхушкой айсберга. Не  получилось бы как с "Лузитанией". Когда пассажирское судно нейтральной страны не несет флага и везет вооружение прикрываясь пассажирами.
Война - грязное дело. Думаю своих "скелетов в шкафу" там хватало со всех воюющих сторон. Вот только вспоминают сейчас только немецких "скелетов".

Ну они вроде бы не большие, сильно пост не нагружают. На усмотрение ТСа, как по мне.
Можно было бы их даже отцентровать - смотрелось бы лучше (но только картинки). Если получится... Но расстреливать беззащитных людей в шлюпках.....Это подло,нет им никакого оправдания!!!!!

[porter_87]

xXIndestructibleXx (11 Июн 2013 - 08:27) писал:

Black_Hunter (11 Июн 2013 - 09:25) писал:

Статья хорошая и интересная, но по сути... Не хотелось бы никого оправдывать или обвинять голословно, но это может быть только верхушкой айсберга. Не получилось бы как с "Лузитанией". Когда пассажирское судно нейтральной страны не несет флага и везет вооружение прикрываясь пассажирами.Война - грязное дело. Думаю своих "скелетов в шкафу" там хватало со всех воюющих сторон. Вот только вспоминают сейчас только немецких "скелетов".

Солидарен с Хантером. Оно конечно ужасно немцы поступили, если конечно это правда. Поясню свое прохладное отношение к английским обвинениям действий немецких подводных лодок во время ПМВ (см. Лузитания и т.п.): Англичане в тот период были самой сильной империей, за счет большого количества колоний по всему миру и отлично развитой инфраструктуры. А эта инфраструктура прикрывалась самым сильным надводным флотом (поскольку о применении подводных лодок на коммуникациях до ПМВ не задумывались). А когда немцы додумались использовать ПЛ для действий на морских коммуникациях - внезапно оказалось что при наличии у Наглии самого сильного линейного флота защитить свои коммуникации они не в состоянии. Собственно в результате этого (ИМХО) нагличане и развернули компанию по поливанию грязью ПЛ (уж так вышло что воевали они с Германией, соответственно в роли плохих парней оказались немцы) для признания этого класса кораблей варварским оружием (хотя в то же время все стороны конфликта совершенно спокойно использовали боевые ОВ, слава богу запрещенные в дальнейшем).Собственно поэтому к таким историям я отношусь с подозрением.

А, да, и по поводу того, что они не приняли на борт две сотни человек - вы размеры этой ПЛ знаете? У нее экипажа 30-40 человек и больше народу впихнуть просто некуда, разве что в аккумуляторные ямы.

[Black_Hunter]

ToyMachine (11 Июн 2013 - 14:23) писал:

Чем-то напомнило момент из фильма "Подводная лодка", когда они выпустили торпеду в тонущий грузовой корабль, не зная, что там ещё остались люди. Пассажиры выпрыгнули за борт и стали плыть к лодке, но та дала задний ход.

Потому как смысла спасать их не было. Атаковали они танкер с солярой. Вокруг все море было с солярой. Где-то читал, что из таких "озер" люди не выбирались живыми. Пары и сама соляра выжигала легкие и желудок нырнувшего или разок хлебнувшего такой водицы начисто, въедалась в кожу.

[porter_87]

Black_Hunter (11 Июн 2013 - 14:49) писал:

Потому как смысла спасать их не было. Атаковали они танкер с солярой. Вокруг все море было с солярой. Где-то читал, что из таких "озер" люди не выбирались живыми. Пары и сама соляра выжигала легкие и желудок нырнувшего или разок хлебнувшего такой водицы начисто, въедалась в кожу.

Кстати, у Пикуля тоже самое в PQ17 написано

[Azzzky_karapuZ]

porter_87 (11 Июн 2013 - 14:38) писал:

А, да, и по поводу того, что они не приняли на борт две сотни человек - вы размеры этой ПЛ знаете? У нее экипажа 30-40 человек и больше народу впихнуть просто некуда, разве что в аккумуляторные ямы.

Речь не о том, что они не приняли людей на борт, а расстреляли спасавшихся на шлюпках...

[sid2508]

уродов не судить надо а отстреливать

[porter_87]

xXIndestructibleXx (11 Июн 2013 - 15:05) писал:

Речь не о том, что они не приняли людей на борт, а расстреляли спасавшихся на шлюпках...

Ну вот нет у меня доверия к английским источникам, поскольку у англичан был очень серьезный мотив их ненавидеть. Вполне могли тупо не взять на борт. А англичане потом представили это в выгодном для себя свете. Но ПРАВДЫ за давностью лет уже не узнать.

И вот еще непонятка в этой истории - за каким лешим тратить торпеду на мирный корабль? В те времена их (за полным отсутствием эффективного противодействия ПЛ) расстреливали из пушки, предварительно приказав экипажу покинуть корабль (тактика в т.ч. Лотара фон Арно). А торпедировали кью-шипы и суда оказавшие, либо способные оказать сопротивление (пассажирский лайнер в те годы сравнительно легко было переделать во вспом. крейсер, соответственно МОЖЕТ БЫТЬ немцы приняли этот корабль за вспом. крейсер. Про то, что он был освещен - эта информация от самих нагличан)

[Azzzky_karapuZ]

porter_87 (11 Июн 2013 - 15:49) писал:

Ну вот нет у меня доверия к английским источникам, поскольку у англичан был очень серьезный мотив их ненавидеть. Вполне могли тупо не взять на борт. А англичане потом представили это в выгодном для себя свете. Но ПРАВДЫ за давностью лет уже не узнать.

И вот еще непонятка в этой истории - за каким лешим тратить торпеду на мирный корабль? В те времена их (за полным отсутствием эффективного противодействия ПЛ) расстреливали из пушки, предварительно приказав экипажу покинуть корабль (тактика в т.ч. Лотара фон Арно). А торпедировали кью-шипы и суда оказавшие, либо способные оказать сопротивление (пассажирский лайнер в те годы сравнительно легко было переделать во вспом. крейсер, соответственно МОЖЕТ БЫТЬ немцы приняли этот корабль за вспом. крейсер. Про то, что он был освещен - эта информация от самих нагличан)

Спорить не стану, у англичан был существенный повод ненавидеть немцев... вот полный вариант статьи о процессе из которой брал выдержку для поста:
Под натиском англичан срочно начали готовить второй процесс против офицеров подводной лодки U 86.

Им вменялось в вину потопление госпитального судна «Llandovery Castle». Оно шло из канадского Галифакса, на борту находилось 164 человека экипажа и 94 человека медицинского персонала. 27 июня 1918 года в 116 милях к западу от Фаснета в 21.30 в трюм номер 4 попала торпеда. Хотя пароход был большой (11 423 брт), попадание оказалось смертельным. В 10 минут бывший лайнер затонул. Экипаж и медики сошли в шлюпки. Вскоре всплыла подводная лодка. Обер-лейтенант Хельмут Патциг подозвал шлюпку капитана, спросил у него, где находятся 8 американских летчиков, которые, по его сведениям, находились на борту судна. Капитан Сильвестр ответил, что из военнослужащих на борту были лишь 7 канадских врачей. Побеседовав с одним из них, Патциг увел лодку в темноту и вскоре послышались артиллерийские выстрелы, более десятка. Целью стали, скорее всего, спасательные шлюпки. Конечно, не все они были разбиты, но, спасаясь от обстрела, моряки направили их в разные стороны. В итоге эсминец «Lysander» обнаружил только одну капитанскую шлюпку с 24 человеками. Остальные 234 пропали без вести.

Процесс начался в Лейпциге 16 июля 1921 года, здесь, кроме командира, получившего к тому времени чин капитан-лейтенанта, Хельмута Патцига, обвинялись его лейтенанты Людвиг Дитмар и Йохан Больдт. Причем на суд явились только лейтенанты. Первый пришел в офицерском мундире, второй — уже в отставке, не забыл на костюм приколоть Железный Крест первого класса. Подсудимые обвинялись в том, что без предупреждения потопили освещенный госпитальный корабль, причем в районе, не обьявленном зоной неограниченной подводной войны (120 миль юго-западнее Ирландии) и, более того, открыли огонь по спасшимся. Погибли все санитарки и врачи. Одним из свидетелей обвинения выступил рулевой с подлодки, который пояснил, что атака выполнялась совершенно сознательно, так как за «Llandovery Castle» наблюдали четыре часа, более того, среди офицеров были возражающие против атаки освещенного госпиталя. После атаки на палубе остались Патциг, Больд, Дитмар и один артиллерист. Они-то и открыли огонь и своими руками расстреляли шлюпки.

Подсудимые в свое оправдание заявили, что еще 25 апреля 1918 года Берлин официально заявил, что найденные у пленного американского офицера документы свидетельствуют о том, что он и другие летчики перевозились через Атлантику на госпитальном судне и у них была информация о нахождении таких же военнослужащих на борту судна, идущего из Канады.

Суд не учел эти оправдания и указал в своем заключении, что госпиталь потоплен вне зоны блокады, спасшиеся с него расстреляны и в тот момент подводники отдавали себе отчет в своих действиях, так как в вахтенном журнале отсутствует упоминание об атаке и туда занесены недостоверные данные о местонахождении подлодки. Более того, Патциг приказал всему экипажу хранить молчание о событиях 27 июня, и большинство подводников в 1921 году продолжало выполнять этот приказ.

Главный виновник преступления на суд не явился, а его офицеры получили по 4 года тюрьмы на том основании, что не доказано, что именно от их рук погибли люди, так как свидетелей не осталось, а выстрелы производил артиллерист, подчинявшийся приказу. Одновременно Дитмар уволен со службы, а Больдт, ушедший в запас с правом ношения мундира, лишен этой привилегии. Результаты судебных процессов были таковы, что англичане особенно уже не настаивали на их продолжении. 7 октября один из активных сторонников осуждения военных преступлений лорд Маугхам заявил в палате лордов, что попытки осуждения немцев немцами в Германии по немецким законам не удались. В подтверждение его слов Больдт совершил побег из Гамбургской тюрьмы уже 18 ноября 1921 года. Помещенный под «усиленную охрану» Дитмар продержался до 31 января 1922 года и тоже исчез! Сообщение об их исчезновении общественное мнение Германии встретило с явным одобрением, и беглецов так и не нашли.

Во времена нацизма решение трибунала по делу о потоплении «Llandovery Castle» считалось предательством.

Источник:

[Matsuo]

Очень,ОЧЕНЬ тонкая грань-истина.Найти её-редкость.Особенно сейчас,в век обливания грязью всего и всех.Где 100% уверенность в правдивости того или иного факта?

С недвних пор(по моим ЛИЧНЫМ меркам) я верю только в то,что вижу сам и могу понять.

ТС,думаю ты понял,что я сказал.

[Azzzky_karapuZ]

Matsuo (11 Июн 2013 - 19:50) писал:

Очень,ОЧЕНЬ тонкая грань-истина.Найти её-редкость.Особенно сейчас,в век обливания грязью всего и всех.Где 100% уверенность в правдивости того или иного факта?
С недвних пор(по моим ЛИЧНЫМ меркам) я верю только в то,что вижу сам и могу понять.
ТС,думаю ты понял,что я сказал.

Однозначно!

[RenamedUser_18412412]

Я так понимаю - вот эта статья:

http://benbow.forum2...-0-0-1195128681

А вообще на каждого Патцига всегда находился пример того же Ганса Розе или Харценштайна.

[Black_Hunter]

Ну т.е. получается следующая картина: англичане на госпитальных судах и кораблях других стран (и на пассажирских) перевозят военные грузы и войска, фактически прикрываясь людьми, как заложниками. А виноваты как всегда немцы, топившие пассажирские и госпитальные суда с боеприпасами и войсками.

[RenamedUser_18412412]

Black_Hunter (12 Июн 2013 - 08:17) писал:

Ну т.е. получается следующая картина: англичане на госпитальных судах и кораблях других стран (и на пассажирских) перевозят военные грузы и войска, фактически прикрываясь людьми, как заложниками. А виноваты как всегда немцы, топившие пассажирские и госпитальные суда с боеприпасами и войсками.

Вообще-то виноваты. Не фиг тогда было подписывать конвенцию в Гааге в 1907 году.
А раз сами подписались исами же и нарушили - значит достойны суда, презрения и наказания.

[Black_Hunter]

А перевозка войск и вооружений госпитальными судами не является никаким нарушением договоров?

Или это как игра в наперстки? Угадал под каким шарик (войска) - молодец, не угадал - преступник.

[Azzzky_karapuZ]

SergeyMakhov (12 Июн 2013 - 07:55) писал:

Я так понимаю - вот эта статья:
http://benbow.forum2...-0-0-1195128681
А вообще на каждого Патцига всегда находился пример того же Ганса Розе или Харценштайна.

Было несколько статей из которых выдержки брал...

SergeyMakhov (12 Июн 2013 - 08:59) писал:

Вообще-то виноваты. Не фиг тогда было подписывать конвенцию в Гааге в 1907 году.
А раз сами подписались исами же и нарушили - значит достойны суда, презрения и наказания.

Вот для вас другой пример
Бой в море Бисмарка.
Японский конвой из Рабаула был обнаружен авиацией союзников 1 марта 1943 года, первой воздушной атаке он подвергся 2 марта. В ее результате один транспорт был потоплен, а еще два — повреждены. 3 марта массированные атаки авиации союзников повторились. На этот раз они были более успешными, повреждений удалось избежать только четырем японским эскадренным миноносцам, еще четыре эсминца и все оставшиеся транспорты были потоплены или тяжело повреждены. В ночь с третьего на четвертое марта к месту разгрома японского конвоя подошли 8 торпедных катеров, которые обнаружили и потопили горящий транспорт. 4 марта авиация добила два серьезно поврежденных японских эскадренных миноносца.

На первый взгляд — обычное сражение, очень удачное для союзников и завершившееся катастрофой для японцев. Где же здесь военные преступления? Процитирую официального американского историка, профессора Гарвардского университета Самуэля Элиота Морисона. При поддержке президента США Ф.Д. Рузвельта и имея доступ к любым архивам, он написал фундаментальный труд "История военно-морских операций Соединенных Штатов во Второй Мировой войне", считающийся одним из лучших и подробнейших исследований действий американского ВМФ и сил, его поддерживающих. В шестом томе, описывая события, происходившие 4-5 марта в море Бисмарка, он пишет: "Тем временем самолеты и торпедные катера занимались уничтожением уцелевших японцев, которые находились на плотах, шлюпках и обломках кораблей. Истребители безжалостно обстреливали на бреющем полете все, что было на поверхности... Торпедные катера ввели в действие свои орудия и сбросили глубинные бомбы в три шлюпки, которые затонули, имея на борту более ста человек." Потери японцев составили более трех тысяч человек. Сегодня наверное уже невозможно подсчитать, сколько людей они потеряли в бою, а сколько погибло во время жестокого и противоречащего нормам международного права уничтожения людей, спасающихся с потопленных судов.

Если это не нарушение п. 1 нюрнбергского списка – извиняюсь.

[Azzzky_karapuZ]

del

[Shtuger]

Война есть война, тут нечего не поделать.

[RenamedUser_10692832]

GROM505 (13 Июн 2013 - 17:11) писал:

А о чём вы все тут разговариваете. Игры нету. Вы её ( игру ) в глаза не видели..Вооще неизвестно выйдет ли она вооще. Не пугайте меня люди )))

Ну уж извините, что пишем на историческом разделе форума, где обсуждают не игру, а историю флота.

[Dark_Hunter]

Интересная статья.