"Карманники" класс Deutschland

RenamedUser_8217340 · 23 авг 2012, 12:44:30

Darth_Vederkin (22 Авг 2012 - 19:54) писал:

Не знали...
В том-то и дело.

Обоснуйте... :)

что разве смог бы разогнать конвоий (и прикрытие конвоя), а потом перетопить транспорты? при условии что главная цель это транспорты.

_grOOmy_ (23 Авг 2012 - 07:51) писал:

По критерию эффективность-длительность-цена только подводные лодки. Притом они могли неплохо щипать боевые корабли, например U-81 потопила Арк Роял и еще 41кт торгового тоннажа, себя окупила более чем. U-29 потопила авианосец Корейджес и 67кт торгового тоннажа. U-32 потопила 112кт торгового тоннажа включая огромный 40кт лайнер с вызывающим названием Британская Империя. U-47 потопила линкор Роял Оак и 162кт торгового тоннажа. Список можно продолжать долго, даже если учесть лодки погибшие в первом походе или не добившиеся успеха, они более чем окупали себя.

Надводные корабли нет. Однако на подводные лодки не оттянешь тяжелые боевые корабли, подводными лодками не захватить Норвегию.

Но если говорить об эффективности, то немцам надо было строить подводные лодки и только. Плюс минзаги и эсминцы для Балтики.

если пл могут как прекрасно действовать, так зачем создавать дорогущие надводные океанские рейдеры для действий на атлантических коммуникациях англов?

Не пишите несколько сообщений подряд, пользуйтесь мультицитированием и кнопкой "изменить"

Darth_Vederkin · 23 авг 2012, 15:46:36

B777_ (23 Авг 2012 - 15:33) писал:

1) Шарик был живучий, какая была бы скорость после боя?, хватило бы ее что бы преследовать в арктике транспорты учитавя еще к томуже низкую видимость, рискуя получить торпеду от пл, он бы не рискнул.

Как я понимаю, Вы не очень в курсе событий Рождественского боя.

B777_ (23 Авг 2012 - 15:33) писал:

2) по этому англы конвоироволи и прикрывали конвои, в том числе и для зашиты от одиночных немецких рейдеров с большими пухами.

Они были на позиции перехвата.
Это несколько иное.

B777_ (23 Авг 2012 - 15:33) писал:

3) К примеру годом ранее океанский рейдер типа дойч перехватил уходивший на юго-восток караван грузовых судов, при этом первый из них был на расстоянии 3 миль от рейдера, а последний — 7 миль. выпустил 87 280-мм снарядов и 75 150-мм, но ни разу не попал. После этого капитан дойча (будучи не поврежденным) принял решение о возвращении на базу

Видать Вы о Новогоднем бое не очень читали.

B777_ (23 Авг 2012 - 15:33) писал:

и в прямь зачем лезть.

Вот и я говорю - зачем???

anonym_H4Pt0mulE87K · 23 авг 2012, 16:03:50

B777_ (23 Авг 2012 - 15:33) писал:

1) Шарик был живучий,  какая была бы скорость после боя?, хватило бы ее что бы  преследовать в арктике транспорты учитавя еще к томуже низкую видимость, рискуя получить   торпеду от пл,  он бы не рискнул.
2) по этому англы  конвоироволи и прикрывали конвои, в том числе и для зашиты от одиночных немецких  рейдеров с большими пухами.
3) К примеру годом ранее  океанский рейдер типа дойч перехватил уходивший на юго-восток караван грузовых судов, при этом первый из них был на расстоянии 3 миль от рейдера, а последний — 7 миль.  выпустил 87 280-мм снарядов и 75 150-мм, но ни разу не попал. После этого капитан дойча (будучи не поврежденным) принял решение о возвращении на базу
разве конвой PQ-17 разгромил одиночка рейдер?!

1)после  первых торпедных попаданий он  сохранял скорость около 22 узлов  ниже она опустилась только  уже  когда корабль агонизировал
2) англ их конвоировали не сколько от рейдеров столько  затем чтоб не  давать  более мелкой посуде и авиации творить что  хочеш  примером опятьже  PQ-17 конвой был распушен а потом авиация и  подлодки выбили  больше половины  , несмотря на то что  в  PQ-17 силы прикрытия были сильнее группы Тирпица  и могли принять  открытый бой ...
3)  к примеру там был не только  дойчь ... и в таких случаях спрашивать надо капитана ане  заявлять что корабль *** ...

PQ-17 был разгромлен  фактом своего роспуска  в уловиях наличия  в водах северной артики  большого количества пл и авиации ... а причиной роспуска  стал выход  Тирпица и компании

Darth_Vederkin · 23 авг 2012, 16:07:03

tank_bd (23 Авг 2012 - 19:03) писал:

1)после первых торпедных попаданий он сохранял скорость около 22 узлов ниже она опустилась только уже когда корабль агонизировал

22 узла Кёниг выжал, когда вышло из строя КО-1 и стал средний вал.

RenamedUser_8217340 · 23 авг 2012, 19:24:36

tank_bd (23 Авг 2012 - 19:03) писал:

1)после  первых торпедных попаданий он  сохранял скорость около 22 узлов  ниже она опустилась только  уже  когда корабль агонизировал
2) англ их конвоировали не сколько от рейдеров столько  затем чтоб не  давать  более мелкой посуде и авиации творить что  хочеш  примером опятьже  PQ-17 конвой был распушен а потом авиация и  подлодки выбили  больше половины  , несмотря на то что  в  PQ-17 силы прикрытия были сильнее группы Тирпица  и могли принять  открытый бой ...
3)  к примеру там был не только  дойчь ... и в таких случаях спрашивать надо капитана ане  заявлять что корабль *** ...

PQ-17 был разгромлен  фактом своего роспуска  в уловиях наличия  в водах северной артики  большого количества пл и авиации ... а причиной роспуска  стал выход  Тирпица и компании

1) даже после попадания 1-й торпеды, сохраняя приличную скорость, он направился бы в базу, а не за транспортами
2) я как бы ни где не утверждал, что конвои только от рейдеров больших
3) Наш собственный флот — жалкая копия британского. Корабли ничего не делают. Они бестолку стоят в фиордах, совершенно бесполезные, как большие кучи металлолома А ***

Darth_Vederkin · 23 авг 2012, 19:35:12

B777_ (23 Авг 2012 - 22:24) писал:

1) даже после попадания 1-й торпеды, сохраняя приличную скорость, он направился бы в базу, а не за транспортами

Поразительное нежелание что либо читать. :)

anonym_H4Pt0mulE87K · 23 авг 2012, 19:42:16

B777_ (23 Авг 2012 - 22:24) писал:

1) даже после попадания 1-й торпеды, сохраняя приличную скорость, он направился бы в базу, а не за транспортами
2) я как бы ни где не утверждал, что конвои только от рейдеров больших
3) Наш собственный флот — жалкая копия британского. Корабли ничего не делают. Они бестолку стоят в фиордах, совершенно бесполезные, как большие кучи металлолома А ***

1) не факт (особенно если торпеда не с подлодки а все надводные носители  утоплены )
2) ну какбы    там  основной задачей можно считаь не сколько утопление сколько  разгон
3) сказал человек ничего не понимаюший ни водной  из областей военного дела ...

RenamedUser_8217340 · 23 авг 2012, 21:02:33

tank_bd (23 Авг 2012 - 22:42) писал:

1) не факт (особенно если торпеда не с подлодки а все надводные носители  утоплены )
2) ну какбы там  основной задачей можно считаь не сколько утопление сколько  разгон
3) сказал человек ничего не понимаюший ни водной  из областей военного дела ...

1) но хадкие эсминчики противника не утоплены, плюс немцам не ведомо есть ли вражеские пл в этом районе...
2) но это уже получается не одиночное действие рейдера (с большими пухами) который самолично нагибает транспорта, а совершенно другое
3) просто не понятно как немцы ему дали неограниченные полномочия в области управления государством.

anonym_H4Pt0mulE87K · 23 авг 2012, 21:12:39

B777_ (24 Авг 2012 - 00:02) писал:

1) но хадкие эсминчики противника не утоплены, плюс немцам не ведомо есть ли вражеские пл в этом районе...
2) но это уже получается не одиночное действие рейдера (с большими пухами) который самолично нагибает транспорта, а совершенно другое
3) просто не понятно как немцы ему дали неограниченные полномочия в области управления государством.

1) вы уверены ? все торпедные  попадания в шарн были вызваны тем что  Дюк предварительно  выбил ему пмк ...  вот  от  этого и пойдем если мк будут целы  эсминцам будет затруднительно ему чтолибо сделать  ..., подводными лодками сопровождать  конвой тяжело так каких автономность и мореходность особенно в арктических условиях оставляют желать лучшего  ...
2) а вы не замечаете что  рейды в атлантике   где  конвои это 2-3  крейсера максимум   + рейдер уже давно в море  , и  атака  на северный конвой  где рейдеры действуют с базы по типу перехвата (тоесть  как в случае с Шарном (и с Тирпицом до этого) можно очень быстро понять что силы противника пришли в движение и принять ответные меры ) это немного разные случаи ?...
3) это задавайте вопросы немцам , история же  дает факты каждый раз когда он вмешивался в дела своих  адмиралов\генералов  дело чаше всего заканчивалось крахом ...

Black_Hunter · 23 авг 2012, 21:22:14

tank_bd (24 Авг 2012 - 00:12) писал:

3) это задавайте вопросы немцам , история же дает факты каждый раз когда он вмешивался в дела своих адмиралов\генералов дело чаше всего заканчивалось крахом ...

Это тебе немецкие адмирало-генералы сказали? ;)
Хотя ничего странного не вижу: "Хто всрався? - Невістка!"

anonym_H4Pt0mulE87K · 23 авг 2012, 21:34:21

Black_Hunter (24 Авг 2012 - 00:22) писал:

Это тебе немецкие адмирало-генералы сказали? ;)
Хотя ничего странного не вижу: "Хто всрався? - Невістка!"

ты мне можеш предоставить факты об обратном ? я не спорю в новогоднем бою (именно по его ходу ) Бей сам себе злобный буратин (хотя-бы потому что эсминцы отпустил ... ) но по факту ... сама посебе попытка такого одиночного выхода не на его совести , я не думаю что ему надо было что-то самому себе так доказывать

RenamedUser_8217340 · 24 авг 2012, 11:54:32

tank_bd (24 Авг 2012 - 00:12) писал:

1) вы уверены ? все торпедные  попадания в шарн были вызваны тем что  Дюк предварительно  выбил ему пмк ...  вот  от  этого и пойдем если мк будут целы  эсминцам будет затруднительно ему чтолибо сделать  ..., подводными лодками сопровождать  конвой тяжело так каких автономность и мореходность особенно в арктических условиях оставляют желать лучшего  ...
2) а вы не замечаете что  рейды в атлантике   где  конвои это 2-3  крейсера максимум   + рейдер уже давно в море  , и  атака  на северный конвой  где рейдеры действуют с базы по типу перехвата (тоесть  как в случае с Шарном (и с Тирпицом до этого) можно очень быстро понять что силы противника пришли в движение и принять ответные меры ) это немного разные случаи ?...
3) это задавайте вопросы немцам , история же  дает факты каждый раз когда он вмешивался в дела своих  адмиралов\генералов  дело чаше всего заканчивалось крахом ...

1) поврежденный шарик не стал бы рисковать
2) в первом случае у рейдера после боя с эскортом, с повреждениями не было шансов дотянуть до базы (его бы перехватили), во втором случае шансик дотянуть до базы был, безусловно случаи немного разные, но результат в обеих случаях одинаков, а именно главная цель потопления транспортов не достигнута.
3) если б не этот противный ***, то немецкие адмиралы/генералы выиграли ВМВ?

anonym_H4Pt0mulE87K · 24 авг 2012, 14:47:37

B777_ (24 Авг 2012 - 14:54) писал:

1) поврежденный шарик не стал бы рисковать
2) в первом случае у рейдера после боя с эскортом, с повреждениями не было шансов дотянуть до базы (его бы перехватили), во втором случае шансик дотянуть до базы был, безусловно случаи немного разные, но результат в обеих случаях одинаков, а именно главная цель потопления транспортов не достигнута.
3) если б не этот противный ***, то немецкие адмиралы/генералы выиграли ВМВ?

1) зависит от повреждений , и осведомленности немцев о наличии противника  в районе ... если после боя он может держать теже 22 узла .. пмк работает   а им с большей долей вероятности известно что в радиусе до скапа флоу противника  нет  он пойдет  бить  конвой ....
2) зависит от рейдера и не забывайте в атлантике особенно в южной нет обязательного маршрута торговых кораблей и сплошного авиа наблюдения  , там гланое понять где он ...  для артктических районов наоборот наблюдаютсяи районы  и базы плюс район перехвата очень маленький ... достаточно пролететь на до базами и увидеть что там пусто( что англичане с Тирпицем и сделали )...
3) как минимум бы ее  серьезно затянули ...

anonym_GZ5xXNyWeiWm · 25 авг 2012, 09:19:17

Извиняюсь, что вмешиваюсь в столь оживленную дискуссию, но я не совсем понимаю, почему бой в устье Ла-Платы некоторые участники дискуссии считают показательным примером бесполезности карманников? ИМХО, по результатам этого боя как раз таки наоборот подтвердилась жизнеспособности теории - одиночный корабль, сначало навалял люлей ТК Эксетер, вплоть до потери последним боеспособности, а затем сократил наполовину боеспособность КЛ Аякс и надо думать изрядно припугнул второй КЛ Ахиллес, не получив при этогм фатальных повреждений, после чего самостоятельно имел возможность выбрать курс для отступления и спокойно дойти до места (оставшиеся британские КЛ преследовали Шпее уже не столько с целью уничтоения, сколько просто не упускали из вида). Далее наш корабль был затоплен силами СОБСТВЕННОГО экипажа, вследствие дезинформации, хотя вполне имел возможность принять еще один бой с далеко не нулевыми в общем-то шансами на прорыв. Если учесть, что Дойчи, по сути своей, ТК (за рамки ТК у них выбивается разве что дальность плавания и калибр ГК, но все это умещено во вполне себе скромное водоизмещение - тот же Хиппер имел большее водоизмещение) то мне совсем не понятно, в чем притензии? Результат, когда ТК выдерживает на равных битву с вражеским ТК и 2 КЛ и фактически выиграет ее (по крайней мере по очкам), а затем может почти спокойно отступить, я считаю как минимум удовлетворительным.

С точки зрения концепции корабля-рейдера ИМХО Дойчи так же не имели непреодолимых проблем - охрана большинства конвоев начального периода войны была не мощнее связки ТК+2КЛ, с которой дойчи, как показала практика, вполне способны справиться или по крайней мере нейтрализовать - даже если не удастся потопить конвоируемые транспорты, их ввполне удастся рассеять, к немалому удовольствию прочих любителей пострелять по беззащитным корабликам. Если же конвой так и не встретится с Дойчем, то все равно суммарные затраты на обслуживание и ремонт кораблей прикрытия, которые включены в конвой, вместо того чтобы самим кошмарить вражеские коммуникации или заняться чем-либо другим полезным все равно дадут существенную нагрузку на экономику. Ну и напоследок психологический эффект - у врага имеется корабль с вполне нестыдным даже для линкора калибром ГК, с совершенно невероятной дальностью хода и повадками охотника, топящего все, что попадается на глаза. С легким ли сердцем уходят в плавание моряки нашего торгового флота и кораблей охранения? Т.е. ИМХО суммарный эффект все равно будет на лицо.

RenamedUser_8217340 · 27 авг 2012, 18:43:30

amax (25 Авг 2012 - 12:19) писал:

Извиняюсь, что вмешиваюсь в столь оживленную дискуссию, но я не совсем понимаю, почему бой в устье Ла-Платы некоторые участники дискуссии считают показательным примером бесполезности карманников? ИМХО, по результатам этого боя как раз таки наоборот подтвердилась жизнеспособности теории - одиночный корабль, сначало навалял люлей ТК Эксетер, вплоть до потери последним боеспособности, а затем сократил наполовину боеспособность КЛ Аякс и надо думать изрядно припугнул второй КЛ Ахиллес, не получив при этогм фатальных повреждений, после чего самостоятельно имел возможность выбрать курс для отступления и спокойно дойти до места (оставшиеся британские КЛ преследовали Шпее уже не столько с целью уничтоения, сколько просто не упускали из вида). Далее наш корабль был затоплен силами СОБСТВЕННОГО экипажа, вследствие дезинформации, хотя вполне имел возможность принять еще один бой с далеко не нулевыми в общем-то шансами на прорыв. Если учесть, что Дойчи, по сути своей, ТК (за рамки ТК у них выбивается разве что дальность плавания и калибр ГК, но все это умещено во вполне себе скромное водоизмещение - тот же Хиппер имел большее водоизмещение) то мне совсем не понятно, в чем притензии? Результат, когда ТК выдерживает на равных битву с вражеским ТК и 2 КЛ и фактически выиграет ее (по крайней мере по очкам), а затем может почти спокойно отступить, я считаю как минимум удовлетворительным.
С точки зрения концепции корабля-рейдера ИМХО Дойчи так же не имели непреодолимых проблем - охрана большинства конвоев начального периода войны была не мощнее связки ТК+2КЛ, с которой дойчи, как показала практика, вполне способны справиться или по крайней мере нейтрализовать - даже если не удастся потопить конвоируемые транспорты, их ввполне удастся рассеять, к немалому удовольствию прочих любителей пострелять по беззащитным корабликам. Если же конвой так и не встретится с Дойчем, то все равно суммарные затраты на обслуживание и ремонт кораблей прикрытия, которые включены в конвой, вместо того чтобы самим кошмарить вражеские коммуникации или заняться чем-либо другим полезным все равно дадут существенную нагрузку на экономику. Ну и напоследок психологический эффект - у врага имеется корабль с вполне нестыдным даже для линкора калибром ГК, с совершенно невероятной дальностью хода и повадками охотника, топящего все, что попадается на глаза. С легким ли сердцем уходят в плавание моряки нашего торгового флота и кораблей охранения? Т.е. ИМХО суммарный эффект все равно будет на лицо.

1) задача океанского рейдера схватки с эскортом конвоя или потопления транспортов?
2) если бы у броненосцев типа дойча был не 283 калибр, а скажем 6" дюймовки,  повлияло бы это на количество  потопленных им транспортов? их было бы меньше?
3) дойчей отправляли в южную атлантику  для того что бы тягаться с крейсерами противника?
4) ну нагнул дойч крейсера, а что дальше, все равно ему конец (бой в устье Ла-Платы), немцы потеряли бесценный боевой корабль,  невосполнимый в условиях военного времени.
5) атака дойчем англ конвоя  с эскортом ТК+2КЛ, это конец дойчу,  даже если потопит тк, лег кр будут у него на хвосте,  и дойчу уже будет не до потопления транспортов противника, а главная задача дойча (океанского рейдера) потопления транспортов противника останется невыполненной.

tank_bd (24 Авг 2012 - 17:47) писал:

1) зависит от повреждений , и осведомленности немцев о наличии противника  в районе ... если после боя он может держать теже 22 узла .. пмк работает   а им с большей долей вероятности известно что в радиусе до скапа флоу противника  нет  он пойдет  бить  конвой ....
2) зависит от рейдера и не забывайте в атлантике особенно в южной нет обязательного маршрута торговых кораблей и сплошного авиа наблюдения  , там гланое понять где он ...  для артктических районов наоборот наблюдаютсяи районы  и базы плюс район перехвата очень маленький ... достаточно пролететь на до базами и увидеть что там пусто( что англичане с Тирпицем и сделали )...
3) как минимум бы ее  серьезно затянули ...

1) немцы не стали бы рисковать столь бесценным и дорогим корабликом
2) в арктических районах немецкие рейдеры получаются были под колпаком англов. то есть для одиночных немецких рейдеров (с большими пухами) шансов на успешное рейдерство (потопления транспортов) в арктике не было?
3) скорее бы капитулировали еще раньше

Не пишите несколько сообщений подряд, пользуйтесь мультицитированием и кнопкой "изменить"

Darth_Vederkin · 27 авг 2012, 19:06:25