Нужны ли современные линкоры?

[Dilandualb]

Все мы знаем, как англичане трепетно относятся к своим традициям 

 

Не спорю. Но в Первую Мировую англичане пролили своей крови ничуть не меньше чем кто-либо другой.

[Tetrahord2]

 

Не спорю. Но в Первую Мировую англичане пролили своей крови ничуть не меньше чем кто-либо другой.

 

Строго говоря, потери Великобритании (без колоний и доминионов) - 700 000

Франция - 1 300 000

РИ - 1 670 000 (потом последовали 2 революции и Гражданская война, но мы её здесь не будем учитывать)

Германия - 2 000 000

 

Но это никак не отменяет того факта, что сторонники современных линкоров внезапно пропали. 150 страниц обсуждений, а потом - пустота. Как так?

[k19237]

 

 

 

Но это никак не отменяет того факта, что сторонники современных линкоров внезапно пропали. 150 страниц обсуждений, а потом - пустота. Как так?

Да всё уже высказано.Теперь время покажет появится ли линкор или нет.

 

А так сидим,ваш оффтоп наблюдаем

[ALT2065]

Да всё уже высказано.Теперь время покажет появится ли линкор или нет.

 

А так сидим,ваш оффтоп наблюдаем

 

Да всё уже высказано.Теперь время покажет появится ли линкор или нет.

 

Если что-то и появится то будет отличатся как парусный линкор от дредноута.

 

А так сидим,ваш оффтоп наблюдаем

 

Дарданеллы - не офтоп, а история  вопроса

15:55 Добавлено спустя 4 минуты

Я уверен эффективность применения химбоеприпасов  для ГК линейных кораблей, было бы весьма и весьма эффективным против той же Турции(вдохновленной но плохо обученной). Возможно были бы технические проблемы хранения на борту этой химии, но они решаемы.

 

 

В ПМВ война на море в целом тоже была позиционная, удивительно только что еще окопов не нарыли.

Я уверен эффективность применения химбоеприпасов  для ГК линейных кораблей, было бы весьма и весьма эффективным

Я сомневаюсь. Применение химического оружия вполне эффективно нивелируется  противогазами.

Каких-то особых преимуществ в контрбатарейной борьбе у химического оружия я не увидел.

 

В ПМВ война на море в целом тоже была позиционная, удивительно только что еще окопов не нарыли.

 

Гм. Вообще боевые действия на море велись по всему земному шару, как мне казалось.

[Tetrahord2]

Дарданеллы - не офтоп, а история  вопроса

 

Кстати, про историю вопроса. Любопытно, какие ТТХ были у турецких батарей?

[Darth_Vederkin]

 

Кстати, про историю вопроса. Любопытно, какие ТТХ были у турецких батарей?

Дарданеллы 1915: Самое кровавое поражение Черчилля [Война на море]

[anonym_aaONGdRWto1J]

Я сомневаюсь. Применение химического оружия вполне эффективно нивелируется  противогазами.

Каких-то особых преимуществ в контрбатарейной борьбе у химического оружия я не увидел.

Гм. Вообще боевые действия на море велись по всему земному шару, как мне казалось.

Не долго по всему миру. Как повыбили эскадру Шпее, так и перешло к позиционной.  Разве что на банку выползли, постреляли с неясными результатами и заползли обратно в норы.

 

По газам, ведь есть и были газы поражающие и через кожу. И при достаточно высоком заражении(а в снарядах ГК много можно закинуть ОВ) парализовать батареи вполне реально. 

Да и вести огонь с закрытых позиций в противогазах плохо обученным пушкарям совсем не легко. 

А если еще комбинировать снаряды ОВ  с  фугасными, то совсем будет кисло батарее.

Но я говорю именно о дарданеллах, там бы это прокатило.

В странах Европы вряд ли.

Другой уровень подготовки, оборудования позиций, опыта в конце концов.

[k19237]

Если что-то и появится то будет отличатся как парусный линкор от дредноута.

 

Дарданеллы - не офтоп, а история  вопроса

 

Так и никто не утверждал,что мы узреем модернизированную Айову,если узреем вообще что-либо похожее на линкор,конечно.

Так каким образом вопрос о Дарданелльской операции сможет конкретно помочь решить вопрос о необходимости современных линкоров? Ощущение натягивания совы на глобус

[anonym_aaONGdRWto1J]

Так и никто не утверждал,что мы узреем модернизированную Айову,если узреем вообще что-либо похожее на линкор,конечно.

Так каким образом вопрос о Дарданелльской операции сможет конкретно помочь решить вопрос о необходимости современных линкоров? Ощущение натягивания совы на глобус

 

Линкор всем хорош. 

Только в современном мире задач для него нет.

[ALT2065]

Дарданеллы 1915: Самое кровавое поражение Черчилля [Война на море]

 

Спасибо за наводку. А Больных сейчас как автор? Ранее его поругивали за некоторую предвзятость.

[Darth_Vederkin]

 

Спасибо за наводку. А Больных сейчас как автор? Ранее его поругивали за некоторую предвзятость.

В целом нормально.

Но если инфа кажется "стрёмной" - лучше перепроверить по другим источникам.  

[ALT2065]

Не долго по всему миру. Как повыбили эскадру Шпее, так и перешло к позиционной.  Разве что на банку выползли, постреляли с неясными результатами и заползли обратно в норы.

 

Не долго по всему миру. Как повыбили эскадру Шпее, так и перешло к позиционной.

 

Уже за первый месяц войны немецкие рейдеры уничтожили более сорока торговых кораблей, причем рекорд здесь поставил не «Эмден», а другой быстроходный крейсер — «Карлсруэ», который вместе с «Дрезденом» начал свои набеги из бассейна Карибского моря, — общее водоизмещение погубленных им кораблей превышало сто тысяч тонн.

 

Хотя да, остальной флот сидел взаперти. Ну причины тоже понятны, не по зубам немцам с "Гранд Флитом" тягаться.

 

По газам, ведь есть и были газы поражающие и через кожу. И при достаточно высоком заражении(а в снарядах ГК много можно закинуть ОВ) парализовать батареи вполне реально. 

 

Только вот теория это, просто теория. Практического опыта (именно применение химоружия с моря) не было ни у кого, насколько мне известно.

 

Да и вести огонь с закрытых позиций в противогазах плохо обученным пушкарям совсем не легко. 

 

Так у них были "кочующие батареи", их англичанам не удалось ни найти ни нейтрализовать.

 

А если еще комбинировать снаряды ОВ  с  фугасными, то совсем будет кисло батарее.

 

Ну а чем создавать плотности огни соразмеряемые хотя бы как у англичан?

Кораблей в достатке?

 

Но я говорю именно о дарданеллах, там бы это прокатило.

 

Так англичане тоже так думали.

 

07:26 Добавлено спустя 0 минут

В целом нормально.

Но если инфа кажется "стрёмной" - лучше перепроверить по другим источникам.  

 

В электронной версии книги еще не было?

[ALT2065]

Так и никто не утверждал,что мы узреем модернизированную Айову,если узреем вообще что-либо похожее на линкор,конечно.

Так каким образом вопрос о Дарданелльской операции сможет конкретно помочь решить вопрос о необходимости современных линкоров? Ощущение натягивания совы на глобус

 

Так и никто не утверждал,что мы узреем модернизированную Айову,если узреем вообще что-либо похожее на линкор,конечно.

 

Так тогда и формулировать надо, не  вести речь о линкорах, а о кораблях допустим артиллерийской поддержки.

Все же линкоры, как основа силы флота остались в прошлом как динозавры

 

Так каким образом вопрос о Дарданелльской операции сможет конкретно помочь решить вопрос о необходимости современных линкоров?

 

Мы же не о нарядах на пляже в летнем сезоне говорим, а о истории боевого применения класса линкоров против береговой обороны, как возможно наиболее перспективной в настоящее время теме развития кораблей.

07:34 Добавлено спустя 1 минуту

 

Линкор всем хорош. 

Только в современном мире задач для него нет.

 

Я бы добавил - линкор хорош как память высшему достижению человечества в области постройки артиллерийских кораблей.

 

[Darth_Vederkin]

В электронной версии книги еще не было?

Дарданеллы 1915: Самое кровавое поражение Черчилля [Война на море]

 

[k19237]

 

 

 

Так тогда и формулировать надо, не  вести речь о линкорах, а о кораблях допустим артиллерийской поддержки.

Все же линкоры, как основа силы флота остались в прошлом как динозавры

 

 

 

Мы же не о нарядах на пляже в летнем сезоне говорим, а о истории боевого применения класса линкоров против береговой обороны, как возможно наиболее перспективной в настоящее время теме развития кораблей.

07:34 Добавлено спустя 1 минуту

 

 

А как вы предлагаете назвать крупный тяжелобронированный надводный корабль с мощным тактическим наступательным вооружением,который ну никак не вписывается в класс тяжёлых крейсеров?

 

Если о истории боевого применения класса линкоров против береговой обороны, как возможно наиболее перспективной в настоящее время теме развития кораблей,то вы выбрали один из самых неудачных примеров.  Ведь в военно-морской теории есть аксиома: при прочих равных НК проигрывают орудиям береговой обороны.

Вы уж тогда уж и заодно Корею,Вьетнам,Ирак,наконец рассмотрите(из свеженького) - тогда вам будут явно видны плюсы и минусы использования ЛК против берега в целом,а не отдельно против береговой обороны.

 

[anonym_aaONGdRWto1J]

 

Не долго по всему миру. Как повыбили эскадру Шпее, так и перешло к позиционной.

 

Уже за первый месяц войны немецкие рейдеры уничтожили более сорока торговых кораблей, причем рекорд здесь поставил не «Эмден», а другой быстроходный крейсер — «Карлсруэ», который вместе с «Дрезденом» начал свои набеги из бассейна Карибского моря, — общее водоизмещение погубленных им кораблей превышало сто тысяч тонн.

 

Хотя да, остальной флот сидел взаперти. Ну причины тоже понятны, не по зубам немцам с "Гранд Флитом" тягаться.

 

По газам, ведь есть и были газы поражающие и через кожу. И при достаточно высоком заражении(а в снарядах ГК много можно закинуть ОВ) парализовать батареи вполне реально. 

 

Только вот теория это, просто теория. Практического опыта (именно применение химоружия с моря) не было ни у кого, насколько мне известно.

 

Да и вести огонь с закрытых позиций в противогазах плохо обученным пушкарям совсем не легко. 

 

Так у них были "кочующие батареи", их англичанам не удалось ни найти ни нейтрализовать.

 

А если еще комбинировать снаряды ОВ  с  фугасными, то совсем будет кисло батарее.

 

Ну а чем создавать плотности огни соразмеряемые хотя бы как у англичан?

Кораблей в достатке?

 

Но я говорю именно о дарданеллах, там бы это прокатило.

 

Так англичане тоже так думали.

 

07:26 Добавлено спустя 0 минут

 

В электронной версии книги еще не было?

 

Торговые судна не в счет, я говорю о флотах. Были всякие провокации, вылазки, заманухи. Но Главные силы обоих флотов сидели один дома, другой в засаде. Что и есть позиционный тупик.

 

По химоружию тут и теоретизируем, на тему корабли\корабль против береговой батареи. Во всяком случае последних несколько страниц.

 

Кочующие батареи не отличаются мощностью, так как она либо кочующая(не было тягачей мощных) либо большого калибра-мощная.

 

Англичанам при Дарданелах не хватило единственного - информации.

Информации о том, что боекомплекты батарей израсходованы.

 

09:55 Добавлено спустя 2 минуты

 

Вы уж тогда уж и заодно Корею,Вьетнам,Ирак,наконец рассмотрите(из свеженького) - тогда вам будут явно видны плюсы и минусы использования ЛК против берега в целом,а не отдельно против береговой обороны.

 

 

Да уж.

"Молот и наковальню" американцы отточили до бритвенной остроты. 

[Tetrahord2]

Дарданеллы 1915: Самое кровавое поражение Черчилля [Война на море]

 

Благодарю.

А как вы предлагаете назвать крупный тяжелобронированный надводный корабль с мощным тактическим наступательным вооружением,который ну никак не вписывается в класс тяжёлых крейсеров?

 1) Зачем ему броня, если по нему никто не стреляет? Во Вьетнаме, Ираке и Корее по амЛК, насколько я помню, не велось огня...

2)Зачем ему мощное наступательное вооружение? 9 406-мм орудий для артподдержки - это многовато. На суше это уже считается артиллерией особой мощности. Какую оборону вы хотите проламывать этими динозаврами? Краснокирпичные форты Кёнигсберга сокрушили 70 лет назад, а линию Мажино вы не обстреляете даже при всём желании. 

 

Вы уж тогда уж и заодно Корею,Вьетнам,Ирак,наконец рассмотрите(из свеженького) - тогда вам будут явно видны плюсы и минусы использования ЛК против берега в целом

 Плюсы? Возможность хоть как-то использовать оставшиеся с войны бесполезные корабли. Это как Тирпиц в Норвегии. Вроде как даже какую-то пользу приносит. 

И да, во всех вышеупомянутых вами примерах у противника береговая оборона отсутствовала, как класс. Т.е., игра в одни ворота. Для таких боёв не нужно строить линкор, хватит обычного корабля с пушками 156-мм.

 

Задам вот такой вопрос:

Если у противника есть хорошая береговая артиллерия, то пускать против неё ЛК бесполезно и опасно, т.к., он пойдёт на дно.

Если у противника нет хорошей береговой артиллерии, то пускать против неё ЛК дорого и бесполезно, безбронный корабль с 156-мм орудиями будет намного дешевле, оперативней и эффективней. 

Спрашивается, зачем нужен ЛК?

 

Но Главные силы обоих флотов сидели один дома, другой в засаде. Что и есть позиционный тупик.

 Позиционный тупик был с немецкой стороны. Английский флот достаточно свободно передвигался по морям. 

 

[k19237]

 

Благодарю.

 1) Зачем ему броня, если по нему никто не стреляет? Во Вьетнаме, Ираке и Корее по амЛК, насколько я помню, не велось огня...

2)Зачем ему мощное наступательное вооружение? 9 406-мм орудий для артподдержки - это многовато. На суше это уже считается артиллерией особой мощности. Какую оборону вы хотите проламывать этими динозаврами? Краснокирпичные форты Кёнигсберга сокрушили 70 лет назад, а линию Мажино вы не обстреляете даже при всём желании. 

 

 

1) Если вы расматриваете Дарданеллы как исторический опыт,то будьте добры не быть столь однобоким и рассматривать разные прецеденты использования ЛК 

[Tetrahord2]

1) Если вы расматриваете Дарданеллы как исторический опыт,то будьте добры не быть столь однобоким и рассматривать разные прецеденты использования ЛК 

 

Например? Доггербанка? Ютланд? Бой в Датском проливе? Бой у мыса Матапан?) Это как раз те прецеденты использования ЛК, для которых эти самые ЛК и были спроектированы.

 

Поймите, я не сомневаюсь, что любой ЛК способен обрушить тысячу тонн снарядов на побережье стран третьего мира и ничего не получить в ответ. Я лишь сомневаюсь в экономической и тактической целесообразности этого действия. Я уж не говорю о постройке новых ЛК.

[k19237]

Я за плюсы не интересовался,я лишь предложил вместо однобокого экскурса в историю совершить расширеный,так сказать,что бы человек более основательно мог потом доказывать беспереспективность постройки современных ЛК ,а не просто совершать отступление в историю.