Нужны ли современные линкоры?

[ALT2065]

 

 

Совсем не удачные примеры.

 

Вы прочитали вот это предложение?

 

Ну вот тут бы хорошо привести пример, о общеизвестности бессмысленности такого занятия как операции флота против берега.

 

То есть вам нужно привести примеры для поддержки вашего заявления "С чего это вдруг это был первый урок - это был первый опыт борьбы против батарей на закрытых позициях, но совсем  не первый вообще, о том что это проигрышный вариант(флот против -БО) знали давно"

Таки я жду.

 

А искал именно примеры где флот воевал с берегом.

Вообще супер - два орудия сбиты, и японцы меняли позиции, результат стрельбы за день. Замечательный пример "эффективности"! И наверное я что то пропустил: у японцев, была под ПА береговая оборона?

 

А вы почитайте сколько месяцев японцы обстреливали флот неподвижно стоявший в гавани.  Причем обстрел велся орудиями большой мощности с закрытых позиций, ну и чем вам не Дарданеллы?

 

Пока ни одного, (ни одного!) примера целенаправленного противостояния флота береговой обороне.

 

Так вы же мне утверждали :
"С чего это вдруг это был первый урок - это был первый опыт борьбы против батарей на закрытых позициях, но совсем  не первый вообще, о том что это проигрышный вариант(флот против -БО) знали давно"

Так и на основе чего эти знания получены? Где ваши примеры?

 

И что? Они стояли в одном дне, от победы нахрапом, но не получилось - что здесь противоречит тому, что я говорил?

Читаем вас:

Вообще супер аргумент - т.е от этого, конкретно Дарданельская операция становится не провальной изначально?!

Вот эти два утверждения тождественны?

 

Т.е заведомо провальная операция спланированная на ложных предпосылках,  не стала победной по простой случайности, тут  вы не видите противоречий?

 

Вот только не надо: от того что ошибки в планировании  допускаются всегда, они перестают быть ошибками? Я считаю Черчиля человеком, а не богом,  человек может совершать ошибки - только ошибки "сильных мира", дорого стоят.

 

Гм. Я где-то написал что операция была спланирована и выполнена безупречно?

Отнюдь нет, я регулярно подчеркивал, что и по планированию и по анализу ситуации она мало выделяется из ряда аналогичных операций.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Дык а вы вообще все в кучу свалили и продолжаете валить - зачем? Какое отношение имеет обстрел японцами 1ТОЭ и прочее?

 Примеры, да ради Б-га : Прорыв в Дарданеллы в 1807 году - вот скажите с какого перепугу британцы наступили на те же грабли? Осада Тулона, попытка взятия Гибралтара с наскока.

Обстрел Севастополя флотом не давший никаких толковый результатов, кроме серьезных повреждений союзных кораблей, провал в Петропавловске, к Кронштадту британцы и подходить не стали. Единственный положительный пример: Корфу. Ну и у САСШ, что то получилось в Маниле.

Я совсем перестал вас понимать - вы считаете что линкор эффективен против береговых батарей или нет? Просто ответе : да или нет!

И что? Они стояли в одном дне, от победы нахрапом, но не получилось - что здесь противоречит тому, что я говорил?

Читаем вас:

Вообще супер аргумент - т.е от этого, конкретно Дарданельская операция становится не провальной изначально?!

Вот эти два утверждения тождественны?

 

  Да, если речь идет о давно известном факте- такую операцию нужно проводить как комбинированную. Что в принципе, Черчиллю и толковали, но он уперся. Указывали на то, что  войск просто нет, но Джеки и Уинстона это не смутило - проведем операцию одним флотом. А потом, начался паллиатив - "а когда сдавать?" Или что с высадкой на Балтике в ПМВ и ВМВ Черчилля не понесло? 

"Гм. Я где-то написал что операция была спланирована и выполнена безупречно?

Отнюдь нет, я регулярно подчеркивал, что и по планированию и по анализу ситуации она мало выделяется из ряда аналогичных операций."

 

А с чего вы взяли, что я приписывал британцам какую то исключительное право на глупость? Никакими фобиями или филиями я не страдаю и называю лопату - лопатой.

 

 

[ALT2065]

Примеры да ради Б-га : Прорыв в Дарданеллы в 1807 году - вот скажите с какого перепугу британцы наступили на те же грабли?

 

А мы про какие линкоры речь ведем? Я вообще-то хоть начал свои примеры с бронированных французских батарей, а вы берете события 100 летней давности?

Может мы про осаду Константинополя турками тогда вспомним?

Нет, негодный пример. Попробуйте хотя бы на примере предшествующей войны.

 

Я совсем перестал вас понимать - вы считаете что линкор эффективен против береговых батарей или нет? Просто ответе : да или нет!

 

Нет. Это кстати и показала именно Дарданельская операция. Но до нее боестолкновения были с разными результатами.

 

Да, если речь идет о давно известном факте- такую операцию нужно проводить как комбинированную. Что в принципе, Черчилю и толковали, но он уперся.

 

Значит она не была заведомо провальная? (тут уж я запутался в ваших рассуждения)

 

А с чего вы взяли что я приписывал британцам какую то исключительное право на глупость? Никакими фобиями или филиями я не страдаю и называю лопату лопатой.

 

Ну именно в том что они начали глупую, заведомо провальную операцию чуть не победив по глупости.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

А мы про какие линкоры речь ведем? Я вообще-то хоть начал свои примеры с бронированных французских батарей, а вы берете события 100 летней давности?

Может мы про осаду Константинополя турками тогда вспомним?

Нет, негодный пример. Попробуйте хотя бы на примере предшествующей войны.

 

 

Нет. Это кстати и показала именно Дарданельская операция. Но до нее боестолкновения были с разными результатами.

 

 

Значит она не была заведомо провальная? (тут уж я запутался в ваших рассуждения)

 

 

Ну именно в том что они начали глупую, заведомо провальную операцию чуть не победив по глупости.

 

А что , что то принципиально поменялось? Линкоры перестали тонуть, а батареи начали? Все стало только хуже - батареи стали устанавливать на закрытых позициях, появились мины, торпеды, ПЛ, авиация(последнее двояко правда) И вы начали примеры не с бронированных батарей, не надо ля-ля

 

Это РЯВ что-ли? Японцы в зону обстрела БО не входили(старались не входить), зная о том, что будет бо-бо. Знали, что будет - послезнанцы наверное.И это при том что у них был некоторый положительный опыт борьбы с БО в китайской войне.

 

Не было разных результатов, они всегда были однозначными - корабль не может победить батарею при прочих равных, или как минимум сильно рискует. Именно поэтому Корфу, считали выдающейся операцией. 

 

Она была заведомо провальная. Другой она могла быть если бы проводилась как комбинированная, что здесь не понятного - надо еще раз 50 повторить? Должна была быть комбинированной - и это Черчилю и Фишеру пытались объяснить те самые "глупцы" в Адмиралтействе

 

Вы не в курсе что "чуть не победить" не получается? Бой происходит на стыке двух карт, кто то всегда "чуть не побеждает". Операцию нельзя планировать в надежде на случайность, если бы Дарданеллы изначально были комбинированной операцией, то всего этого разговора не было бы.

 

Если вы не считаете ЛК эффективным против БО, почему вы пытаетесь доказать обратное?

[Dilandualb]

Ситуации, когда флот успешно преодолевал береговую оборону можно отнести к следующим:

 

- Атакующий флот обладал значительным численным превосходством, компенсирующим преимущества батарей

- Атакующий флот обладал значительным техническим превосходством, нейтрализовывавшим преимущества батарей

- Гарнизон батарей "ломался" психологически и оставлял боеспособные позиции

- Атакующий флот занимал позицию, которую батареи в силу просчетов при конструкции не могли эффективно атаковать

- Флот прорывался мимо батарей, не подавляя их

[Tetrahord2]

Добавляю данные в вашу вводную. Дистанция на момент начала конфликта 20 километров. Батарея рельсов почти ничего не сможет сделать против ЛК.

 Можно уточнить: почему?

И что сможет сделать "ЛК с рельсой" в таком случае?

[k19237]

 

Размеры ядерный реактор не определял никогда. Размеры определяет ТТЗ.

 

О! А если я вам дам задание втиснуть ядерный реактор в надувную лодку, он размеры суденышка определять не будет?

 

Рекордная энергия снаряда у рельсы на выходе из ствола,попробуйте пересчитать её через 200 км. Это так просто к слову. 

 

К слову, я не считаю американцев идиотами. Врагами - да. Идиотами - нет. И если они прокачивают тему рельсотрона, то за ней что-то стоит, и уж просчитали они всю теорию. 

Вот проведут они опытные стрельбы, провалятся - вместе порадуемся. 

 

В том виде в каком он будет существовать сейчас +5 лет он на линкоре не нужен

 

Не знаю, не Нострадамус. Посмотрим.

 

Кто-то доказал,что броня не помогает против ракет? Пруф предоставьте.

 

Оно как. А вы мне назовите современный бронированный корабль именно для защиты от ракет, я что-то опять не знаю?

 

1)Корабль не строится вокруг движителя. Есть тактико-техническое задание. Если водоизмещение не позволяет установить данный тип СУ,то либо меняют тип,модель СУ,либо увеличивают водоизмещение.Всё это делается при проектировании. Ну это так на пальцах.

Насчёт надувной лодки: лодки типа "Зодиак",к примеру,так вот туда можно(в порядке бреда,но реально) установить ЯСУ.Каков вопрос,таков ответ.

2)Да,пиндосы не ***.Для их целей рельса вполне подходит.Есть у неё определёные примущества перед обычными артсистемами,но как и недостатки.

3)И я не Нострадамус.Но даже бегло проанализировав открытые источники видно,что планируется  этакий ПРОООДВИНУТЫЙ заменитель AGS. Для линкора масштаб не тот.

4)Оно как.А вы мне назовите современный тип ПКР,уничтоживший или тяжело повредивший современный бронированный корабль.

 

 

Раз уже пятнадцать доказывали. Коллега Тангстен математически моделировал. Я просчитывал на баллистическом калькуляторе. Ну не может никакая броня разумных размеров остановить сверхзвуковую ракету с бронебойной боевой частью.  Невозможно построить линкор, рассчитанный на попадание крупнокалиберного снаряда В УПОР - а именно такого порядка энергии и фигурируют.

 

Для дозвуковых же ракет существует масса других способов потопить линкор, например - ныряющие боевые части. Взрыв под килем - и идет линкор ко дну с идеально целой броней. Несколько хороших ударов в оконечности - и вот он тащится на 5-и узлах, с носовой палубой в метре от воды.

Ну насчёт пятнадцати раз вы загнули. Ваши доказательства хороши,но как-то неубедительны. Частично они не раз подвергались опровержениям.

Только не заставляйте меня лопатить форум в поисках этих опровержений.Обратите внимание,что я сказал частично.

 

Ну, насчёт ныряющей БЧ - это точно раз пятнадцать обсуждалось.

 

[k19237]

 Можно уточнить: почему?

И что сможет сделать "ЛК с рельсой" в таком случае?

Стрельба "прямой наводкой",когда 10-20 (если не менее) килограммовый снаряд рельсы будет максимально эффективен,будет невозможна для рельсы из-за кривизны земной поверхности. Если снизить скорость снаряда для получения настильности на такой маленькой дистанции,то такой лёгкий снаряд только краску ЛК  поцарапает,а фугасное  действие у него никакое. На 100% не уверен,может кто знающий поправит.

Линкор по старинке будет лупить из ГК,можно даже по площадям,пока не выведет(уничтожит) из строя батарею рельсотронов. Там даже близкий разрыв опасен в силу конструкционных особенностей. 

[Dilandualb]

Ну насчёт пятнадцати раз вы загнули. Ваши доказательства хороши,но как-то неубедительны. Частично они не раз подвергались опровержениям.

 

В основном "опровержениями" звучали заклинания в стиле "это невозможно, ничто не может пройти сквозь воду" и "бронебойные боевые части такие дорогие, и их надо так много, что это сделать нельзя".

 

Ну, насчёт ныряющей БЧ - это точно раз пятнадцать обсуждалось

 

И исключая сказки про волшебную противоторпедную оборону и удивительную ахинею про невозможность гидродинамического планирования, так ничего и не сумели возразить.

 

Стрельба "прямой наводкой",когда 10-20 (если не менее) килограммовый снаряд рельсы будет максимально эффективен,будет невозможна для рельсы из-за кривизны земной поверхности.

 

Эм... а с какой стати рельсотрону подпускать жертву на малую дальность? 

 

И что мешает использовать баллистическую бомбардировку под сверхбольшим углом? Попросту говоря - рельсотрон швыряет ломик почти вертикально вверх, ломик поднимается на 100-200 километров и падает оттуда на скорости порядка 5 МаХа. И пробивает линкор насквозь.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ситуации, когда флот успешно преодолевал береговую оборону можно отнести к следующим:

 

- Атакующий флот обладал значительным численным превосходством, компенсирующим преимущества батарей

- Атакующий флот обладал значительным техническим превосходством, нейтрализовывавшим преимущества батарей

- Гарнизон батарей "ломался" психологически и оставлял боеспособные позиции

- Атакующий флот занимал позицию, которую батареи в силу просчетов при конструкции не могли эффективно атаковать

- Флот прорывался мимо батарей, не подавляя их

Абсолютно. При равных условиях, корабль всегда проигрывает батарее в дуэли

[Dilandualb]

Абсолютно. При равных условиях корабль всегда проигрывает батарее в дуэли

 Именно. Фаррагут при Миссисипи в общем-то стрелял по фортам только с одной целью - чтобы заставить артиллеристов укрываться, и снизить эффективность их огня. Понимая, что он не сможет подавить форты - раз уж их не сумела подавить целая армада мортирных лодок, непрерывно бомбардировавшая Джексон и Сен-Филип! - он зато понимал, что может пройти мимо них. Ибо форты ползать не умеют. Как только Фаррагут прорвался выше по реке, оба форта, все еще боеспособные но отрезанные от тыла, стали бесполезны.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 Именно. Фаррагут при Миссисипи в общем-то стрелял по фортам только с одной целью - чтобы заставить артиллеристов укрываться, и снизить эффективность их огня. Понимая, что он не сможет подавить форты - раз уж их не сумела подавить целая армада мортирных лодок, непрерывно бомбардировавшая Джексон и Сен-Филип! - он зато понимал, что может пройти мимо них. Ибо форты ползать не умеют. Как только Фаррагут прорвался выше по реке, оба форта, все еще боеспособные но отрезанные от тыла, стали бесполезны.

Ну , это как раз последний случай - прошел не подавив. Затем высадил десант и отрезал форты от Орлеана

[anonym_YNcre68GHd6B]

В основном "опровержениями" звучали заклинания в стиле "это невозможно, ничто не может пройти сквозь воду" и "бронебойные боевые части такие дорогие, и их надо так много, что это сделать нельзя".

И исключая сказки про волшебную противоторпедную оборону и удивительную ахинею про невозможность гидродинамического планирования, так ничего и не сумели возразить.

Немножко так брехня и подмена понятий про заклинания. И, в общем-то, не первый уже раз, к сожалению.

Во-первых, моделирование было рассмотрено и оценено. Попавший под идеально прямым углом бронебойный 305мм снаряд из современных наипрочнейших материалов оказался способен на полутора махах пробить типовую броню Литторио и целым проникнуть внутрь забронированного. Что сие значит? А ничего - как уже и до моделирования говорилось, на полутора-двух махах снаряд с хорошей вероятностью пробьёт броню. А дальше вспоминаем, сколько же таких снарядов надо на линкор, неидеальные условия атаки(Вы же хотели противозенитные манёвры ещё докинуть?), габариты потребной для доставки такого снаряда ракеты, вместимость и стоимость(включая базирование, габариты, мобильность и неуниверсальность) носителей, процент доходящих до цели ракет - и выкидываем идею. Противодействие такими средствами сразу дороже линкора выходит при гораздо меньшей универсальности - следовательно, он свою задачу уже выполнил.

Проще пытаться забросать соединение Брамосами/Томогавками до исчерпания боезапаса ЗРК и ухода его на перезаправку, шанс что-то ценное повредить выше будет. Хотя тоже недешево.

И об этом сказано было прямо тогда.

 

Во-вторых, подводное планирование не даёт точности без активного наведения, о котором Вы так и не поведали. И это после вопроса входа без потери направления на сверхзвуке в воду. По прежнему с интересом жду данных вундервафли.

И об этом тоже было сказано. И не раз.

 

В третьих,  противоторпедная оборона не просто не волшебная - она уже более двух десятилетий стоит на вооружении сначала Советского и, теперь, Российского флота. За попытку в очередной раз сделать вид, будто её не существует - канделябром.

И снова об этом было сказано и Вы это видели.

[Gazzkiy_Papa]

А вот проблема как была, так и осталась - надстройки то никто не бронирует. Достаточно снести радарные посты и линкор становится глух, слеп и бесполезен. Его даже топить не надо. Более того как и ранее атака авиакрыла отправляет его в небоеспособность. В топе авиакрыло нимица делает залп из 120 гарпунов. Такой залп не отбивает ни один одиночный корабль. Залпы повторяются до полной потери плавучести

[k19237]

А вот проблема как была, так и осталась - надстройки то никто не бронирует. Достаточно снести радарные посты и линкор становится глух, слеп и бесполезен. Его даже топить не надо. Более того как и ранее атака авиакрыла отправляет его в небоеспособность. В топе авиакрыло нимица делает залп из 120 гарпунов. Такой залп не отбивает ни один одиночный корабль. Залпы повторяются до полной потери плавучести

А почему вы не допускаете действий ЛК в составе КУГ,там будет кому проредить авиакрыло. И да - вот как раз "Гарпун"довольно таки безопасен для ЛК.

А насчёт слеп и глух. Внешнее целеуказание никто не отменял. Одному соединению кораблей,нужно будет уничтожить другое,в котором есть корабль,который нет просто то и утопить парочкой(а то десятков) ПКР.

 

В основном "опровержениями" звучали заклинания в стиле "это невозможно, ничто не может пройти сквозь воду" и "бронебойные боевые части такие дорогие, и их надо так много, что это сделать нельзя".

 

 

И исключая сказки про волшебную противоторпедную оборону и удивительную ахинею про невозможность гидродинамического планирования, так ничего и не сумели возразить. 

 

 

Эм... а с какой стати рельсотрону подпускать жертву на малую дальность? 

 

И что мешает использовать баллистическую бомбардировку под сверхбольшим углом? Попросту говоря - рельсотрон швыряет ломик почти вертикально вверх, ломик поднимается на 100-200 километров и падает оттуда на скорости порядка 5 МаХа. И пробивает линкор насквозь.

Там раньше была дана вводная,а дистанция - частный случай,когда ЛК имеет примущества перед батареей рельсов.

 

Насчёт балл.бомбардировки. А реально просчитать её,там дофигища важных переменных будет или тоже по площадям. И к какому типу снаряда по поражающим свойства приравнять,например,10 кг. ломик на 5М.

[Gazzkiy_Papa]

А почему вы не допускаете действий ЛК в составе КУГ,там будет кому проредить авиакрыло. И да - вот как раз "Гарпун"довольно таки безопасен для ЛК.

А насчёт слеп и глух. Внешнее целеуказание никто не отменял. Одному соединению кораблей,нужно будет уничтожить другое,в котором есть корабль,который нет просто то и утопить парочкой(а то десятков) ПКР.

Ну в современной войне весь ордер топится одной долетевшей ракетой со спец. БЧ.

А так. Какую задачу выполняет этот линкор? Он носитель УРО? Или артиллерийского вооружения?  Если УРО, то в чем его плюс перед десятком эсминцев, которые и возьмут больше и будут стоить дешевле. Если артиллерия, то каково его применение?

Внешнее наведение будет реализовываться чем? И в чем преимущество линкора над АУГ?

[Evil_Major]

 Какую задачу выполняет этот линкор? Он носитель УРО? Или артиллерийского вооружения?  

 

О, правильный вопрос. Какая такая система вооружения требует корабля такого размера? Причем очевидно, что если куча маленького оружия, то проще объединённые сетью управления несколько эсминцев каких.

[Padre_Alex_Alexander]

Авиакрыло нимица, с учетом цен на сам корабль, самолеты для него, топливо, дорогостоящие высокоточные боеприпасы, многотысячный высококлассный экипаж (подготовка боевых пилотов почему-то обходится недешево), немаленькой эскадры сопровождения стоит СТОЛЬКО, что на эти деньги можно страну не самую маленькую содержать. Это раз

 

Ну и вообще-то ЛК наших дней отлично подошел бы США для их дипломатии канонерок, поддерживать корпус морской пехоты, демонстрировать всяким папуасиям и конкурентам мощь флага, ну и не быть бесполезным при разборках за мировое господство. И он бы точно обошёлся гораздо дешевле АУГ, которые между прочим в случае ядерного песца тоже не особо помогут штатам. Это два.

 

Почему таких кораблей у штатов нет (а они бесспорно единственные потенциальные заказчики)? Тому множество причин. Начиная от опыта прошлых воин (к которым так просто готовиться) и заканчивая тем, что в свое время авиационные гиганты башляли военным откатов побольше

[k19237]

Ну в современной войне весь ордер топится одной долетевшей ракетой со спец. БЧ.

А так. Какую задачу выполняет этот линкор? Он носитель УРО? Или артиллерийского вооружения?  Если УРО, то в чем его плюс перед десятком эсминцев, которые и возьмут больше и будут стоить дешевле. Если артиллерия, то каково его применение?

Внешнее наведение будет реализовываться чем? И в чем преимущество линкора над АУГ?

Эээ.... Читайте тему. Там все ответы. Вы вопросов на 10 страниц назадавали. Или очередной нечитатель?

[Gazzkiy_Papa]

Авиакрыло нимица, с учетом цен на сам корабль, самолеты для него, топливо, дорогостоящие высокоточные боеприпасы, многотысячный высококлассный экипаж (подготовка боевых пилотов почему-то обходится недешево), немаленькой эскадры сопровождения стоит СТОЛЬКО, что на эти деньги можно страну не самую маленькую содержать. Это раз

 

Ну и вообще-то ЛК наших дней отлично подошел бы США для их дипломатии канонерок, поддерживать корпус морской пехоты, демонстрировать всяким папуасиям и конкурентам мощь флага, ну и не быть бесполезным при разборках за мировое господство. И он бы точно обошёлся гораздо дешевле АУГ, которые между прочим в случае ядерного песца тоже не особо помогут штатам. Это два.

 

Почему таких кораблей у штатов нет (а они бесспорно единственные потенциальные заказчики)? Тому множество причин. Начиная от опыта прошлых воин (к которым так просто готовиться) и заканчивая тем, что в свое время авиационные гиганты башляли военным откатов побольше

Если учитывать, что практическая дальность линкора и авианосца отличается на порядок, то вопроса какой корабль иметь в составе флота не возникает. В случае дуэли линкора и авианосца линкор начнет всасывать ракеты из инвиза. Он тупо не сможет обнаружить ни атакующие самолеты, ни сам авианосец. Максимум что он увидит - самолет ДРЛО

20:58 Добавлено спустя 0 минут

Эээ.... Читайте тему. Там все ответы. Вы вопросов на 10 страниц назадавали. Или очередной нечитатель?

250 страниц? Я лучше буду нечитатель