Нужны ли современные линкоры?

[k19237]

Соответственно создание ЛК, который можно уничтожить либо бешеными усилиями, либо применением ЯО уже провокация. Я так считаю.

 

Ну,всё-таки полистайте тему то))) Тут линкорофобы считают,что такой линкор либо не построить,либо тот котрорый построить можно,довольно таки не сложно уничтожить силами АУГ.(в количестве АУГ,потребных на это,мнения расходятся,да и в составе какого соединения должен действовать этот "недопридуманный"линкор никто так и не определился) Так,что до ЯО здесь далеко ещё.

[Gremlin_31]

Да построить то можно - вопрос цены вопроса и целесообразности. Вон "Маус" (знаю, что не неуязвим) построили, но я, правда, так и не понял для каких целей его можно было использовать...

[k19237]

Да построить то можно - вопрос цены вопроса.

 

Это самый последний вопрос.Тут  комплекс вопросов: спектр применения,водоизмещение,пассивная и активные системы защиты,вооружение. Даже приблизительное ТЗ никто не сформулировал,так,что про деньги рано...

[Gremlin_31]

Это самый последний вопрос.Тут  комплекс вопросов: спектр применения,водоизмещение,пассивная и активные системы защиты,вооружение. Даже приблизительное ТЗ никто не сформулировал,так,что про деньги рано...

Самый главный вопрос "Зачем?". А ответ на него поможет сформулировать ответы и на остальные вопросы.

[TAHKOBbIu_KOT]

Для объекта применения разница может оказаться не на столько принципиальной как кажется. Для каждого конкретного индивидуума разница огромна. Нечто из разряда "негуманного оружия" или "гуманитарной бомбардировки" - весьма своеобразная формулировка.

Лично Вам легче будет от того, что Вас будут убивать "конвенционной" пулей, а не ЯО?

извините, но это бред

вопрос не в том, к кому оружие применено, а в том, кто его применил.

если кто-то удачно применил ЛК - может вертеть в кителе дырочку для ордена

если кто-то удачно применил ЯО - хоть сразу стреляйся. и всему остальному населению Земли не позавидуешь по причинам пост-апокалипсиса

стало понятнее?

[zionn2009]

 

Ну,всё-таки полистайте тему то))) Тут линкорофобы считают,что такой линкор либо не построить,либо тот котрорый построить можно,довольно таки не сложно уничтожить силами АУГ.(в количестве АУГ,потребных на это,мнения расходятся,да и в составе какого соединения должен действовать этот "недопридуманный"линкор никто так и не определился) Так,что до ЯО здесь далеко ещё.

Тот, который предлагают линкорофилчеги - не построить. И уничтожить его гораздо проще.

[k19237]

Тот, который предлагают линкорофилчеги - не построить. И уничтожить его гораздо проще.

 

Ну нравятся они,нравятся))) Может поэтому и сову на глобус пытаемся натянуть)) А вас,наверное,в детстве линкором напугалиПрямо таки ненавистническая  линкоробоязнь.)) Без обид,шучу)))

Самый главный вопрос "Зачем?". А ответ на него поможет сформулировать ответы и на остальные вопросы.

 

На "Зачем?" ответы есть.До конца не продуманные,но в целом есть. А вот на вопрос"Как и какой?" их особо нет.

P.S. Берёшь деньги и строишь не канает)

[Gremlin_31]

На "Зачем?" ответы есть.До конца не продуманные,но в целом есть. А вот на вопрос"Как и какой?" их особо нет.

P.S. Берёшь деньги и строишь не канает)

Дык однако в дипломе написано *** "инженер". И род деятельности на инженера завязан, так, что "берешь деньги и строишь" как бы изначально не рассматривается. А ответ на вопрос "Зачем?" можно кратко озвучить - реально лениво 120+ страниц лопатить...

извините, но это бред

вопрос не в том, к кому оружие применено, а в том, кто его применил.

если кто-то удачно применил ЛК - может вертеть в кителе дырочку для ордена

если кто-то удачно применил ЯО - хоть сразу стреляйся. и всему остальному населению Земли не позавидуешь по причинам пост-апокалипсиса

стало понятнее?

Ну давайте попробуем рассмотреть ситуацию...

Некий СуперЛинкор приперся к берегам некоего государства и произвел некое "удачное" применение себя. Варианты действий некоего государства:

1. Не отвечать и отправить дипломатическую ноту протеста - скорее всего подобные "удачные" применения будут повторяться.

2. Ответ единичным применением обычного боеприпаса (типа предупредительный выстрел) - линкор отделался легким испугом, государство - владелец линкора сделало выводы, что при случае можно и повторить, либо дальнейшая эскалация конфликта.

3. Ответ массовым применение обычного боеприпаса - линкор получил той или иной степени повреждения, возможно и "несовместимые с жизнью" - скандал и вполне вероятная дальнейшая эскалация конфликта.

4. Ответ применением ПКР с ЯБЧ малой мощности - линкор уничтожен, все на ушах, пальцы на кнопках, государство - владелец линкора, если конечно оно изначально не рассчитывало на такой вариант, нервно размышляет о своих дальнейших шагах, получив информацию о готовности противника сразу ответить жестко и идти до последнего. Тут уже к чему готовились владельцы линкора, либо очередной "Карибский кризис", либо эскалация конфликта, либо полный армагедец.

Как бы не зря в свое время появился термин "уровень допустимых потерь".

 

Хотелось бы услышать Ваши "про эт контра" по этому поводу.

 

TAHKOBbIu_KOT (16 Дек 2014 - 12:21) писал:

извините, но это бред

Извините, но бред - это попытка применения подобной "вундервафли" без готовности продолжать конфликт, с учетом того, что он будет продолжен всеми доступными методами. Бред - это когда сажают "ботаника" за то, что он раскрошил пару костей амбалу-гопнику, "трусившему" его в темном переулке с применением "методов физического воздействия", первой попавшейся под руку железякой, за "превышение самообороны".

[kosakovitchilia]

Дык однако в дипломе написано *** "инженер". И род деятельности на инженера завязан, так, что "берешь деньги и строишь" как бы изначально не рассматривается. А ответ на вопрос "Зачем?" можно кратко озвучить - реально лениво 120+ страниц лопатить...

Ну давайте попробуем рассмотреть ситуацию...

Некий СуперЛинкор приперся к берегам некоего государства и произвел некое "удачное" применение себя. Варианты действий некоего государства:

1. Не отвечать и отправить дипломатическую ноту протеста - скорее всего подобные "удачные" применения будут повторяться.

2. Ответ единичным применением обычного боеприпаса (типа предупредительный выстрел) - линкор отделался легким испугом, государство - владелец линкора сделало выводы, что при случае можно и повторить, либо дальнейшая эскалация конфликта.

3. Ответ массовым применение обычного боеприпаса - линкор получил той или иной степени повреждения, возможно и "несовместимые с жизнью" - скандал и вполне вероятная дальнейшая эскалация конфликта.

4. Ответ применением ПКР с ЯБЧ малой мощности - линкор уничтожен, все на ушах, пальцы на кнопках, государство - владелец линкора, если конечно оно изначально не рассчитывало на такой вариант, нервно размышляет о своих дальнейших шагах, получив информацию о готовности противника сразу ответить жестко и идти до последнего. Тут уже к чему готовились владельцы линкора, либо очередной "Карибский кризис", либо эскалация конфликта, либо полный армагедец.

Как бы не зря в свое время появился термин "уровень допустимых потерь".

 

Хотелось бы услышать Ваши "про эт контра" по этому поводу.

 

Извините, но бред - это попытка применения подобной "вундервафли" без готовности продолжать конфликт, с учетом того, что он будет продолжен всеми доступными методами. Бред - это когда сажают "ботаника" за то, что он раскрошил пару костей амбалу-гопнику, "трусившему" его в темном переулке с применением "методов физического воздействия", первой попавшейся под руку железякой, за "превышение самообороны".

 

то есть вас не устраивает, то, что :

1)в ответ на обстрел линкором получить ноту протеста?

2)единичный предупредительный выстрел--да тут такая заковыка--командир линкора может и не обратить внимания---в то же время командир эсминца даст деру за пределы досягаемости(для современного эсминца контактный бой это смерть

3)опять вас не устраивает, что для крупного корабля придется потратить в несколько раз больше ракет, чем для эсминца(вопрос, а хватит ли у вас ресурсов)

4) малой мощности ядерных боеприпасов не бывает---бывает ядерная война(при этом у вас опять же должен быть большой запас ПКР, способных  донести этот заряд до цели

(в СССР помнится для Базальтов было семь десятков ЯБЧ, для гранитов не в курсе,для вулканов идут БЧ от Базальта)

теперь вывод---государство решившее отправить одиночный линкор против кого либо будет абсолютно уверено, что у противника не будет средств для его уничтожения, при том, что отправлять эсминец рисковано по любому

поэтому все упирается в эффективность того или иного оружия---где то хватит и простого катера, а где то и все АУГ США не полезут

[Gremlin_31]

то есть вас не устраивает, то, что :

1)в ответ на обстрел линкором получить ноту протеста?

Разве я такое утверждал? Хотя... Да не устраивает - я могу оказаться и в зоне обстрела и соответственно никакие извинения мне не облегчат участи.

kosakovitchilia (16 Дек 2014 - 22:31) писал:

2)единичный предупредительный выстрел--да тут такая заковыка--командир линкора может и не обратить внимания---в то же время командир эсминца даст деру за пределы досягаемости(для современного эсминца контактный бой это смерть

 Контактный - да, а бесконтактный? А если это не эсминец, а береговая батарея?

kosakovitchilia (16 Дек 2014 - 22:31) писал:

опять вас не устраивает...

 Ну покажите мне место, где указано, что меня что то устраивает или не устраивает. Я всего лишь предположил наиболее возможные варианты развития событий и вероятные их последствия. 

kosakovitchilia (16 Дек 2014 - 22:31) писал:

теперь вывод---государство решившее отправить одиночный линкор против кого либо будет абсолютно уверено, что у противника не будет средств для его уничтожения, при том, что отправлять эсминец рисковано по любому

Может и будет уверено, но не всегда одной уверенности достаточно, чтобы ожидания совпали с результатом. А на счет рискованно - а, что, в истории нет примеров применения подобных "рискованностей", пусть и без использования ЯО в подавляющем большинстве случаев? Уриу вон тоже был уверен, что боя не будет и что?

[TAHKOBbIu_KOT]

Ну давайте попробуем рассмотреть ситуацию...

Некий СуперЛинкор приперся к берегам некоего государства и произвел некое "удачное" применение себя. Варианты действий некоего государства:

1. Не отвечать и отправить дипломатическую ноту протеста - скорее всего подобные "удачные" применения будут повторяться.

2. Ответ единичным применением обычного боеприпаса (типа предупредительный выстрел) - линкор отделался легким испугом, государство - владелец линкора сделало выводы, что при случае можно и повторить, либо дальнейшая эскалация конфликта.

3. Ответ массовым применение обычного боеприпаса - линкор получил той или иной степени повреждения, возможно и "несовместимые с жизнью" - скандал и вполне вероятная дальнейшая эскалация конфликта.

4. Ответ применением ПКР с ЯБЧ малой мощности - линкор уничтожен, все на ушах, пальцы на кнопках, государство - владелец линкора, если конечно оно изначально не рассчитывало на такой вариант, нервно размышляет о своих дальнейших шагах, получив информацию о готовности противника сразу ответить жестко и идти до последнего. Тут уже к чему готовились владельцы линкора, либо очередной "Карибский кризис", либо эскалация конфликта, либо полный армагедец.

Как бы не зря в свое время появился термин "уровень допустимых потерь".

Хотелось бы услышать Ваши "про эт контра" по этому поводу.

Извините, но бред - это попытка применения подобной "вундервафли" без готовности продолжать конфликт, с учетом того, что он будет продолжен всеми доступными методами. 

к чему все эти буквы? Вы, кажется, решили что ЛК может быть применен только в мирное время? это большая ошибка.

современный конфликт даже между ядерными державами не предполагает немедленного и обязательного применения ЯО. пример. да их хватает. однако ядерного армагедона не случилось.

вот и все "про эт контра"

Бред - это когда сажают "ботаника" за то, что он раскрошил пару костей амбалу-гопнику, "трусившему" его в темном переулке с применением "методов физического воздействия", первой попавшейся под руку железякой, за "превышение самообороны".

это, конечно, офтоп, к делу не относящийся, но если продолжить эту аналогию, то Вы предлагаете "ботанику" отбиваться не железякой, а машиной судного дня.

надо быть полным психом, чтобы в ситуации когда тебе хотят начистить ряшку уничтожать весь мир, со всеми правыми и виноватыми)))) или Вы считаете это уровнем допустимых потерь?)))))

 

[Gremlin_31]

это, конечно, офтоп, к делу не относящийся, но если продолжить эту аналогию, то Вы предлагаете "ботанику" отбиваться не железякой, а машиной судного дня.

надо быть полным психом, чтобы в ситуации когда тебе хотят начистить ряшку уничтожать весь мир, со всеми правыми и виноватыми)))) или Вы считаете это уровнем допустимых потерь?)))))

"Железяка" - это то, что реализует концепцию полковника Кольта. Масштаб железяки - это второй вопрос.

Кто сказал, что применением ядерного заряда малой мощности железобетонно спровоцирует глобальный ахтунг? Вероятность не отрицаю, но она не 100%.

Не нравится ЯБЧ - можно применить (опять же не как руководство к действию) "химию". Прецеденты были. Глобального ахтунга не спровоцировали.

Я не считаю это уровнем допустимых потерь - одна из сторон этого термина - ПРЕВЫШЕНИЕ уровня допустимых потерь.

И да! Вообще то военные доктрины США и РФ "не отрицают" применения ЯО.

 

современный конфликт даже между ядерными державами не предполагает немедленного и обязательного применения ЯО. пример. да их хватает. однако ядерного армагедона не случилось.

Склонен считать выборку примеров не корректной, т.к. ситуация в обоих конфликтах позволяла решить задачу без применения экстремальных решений.

 

UPD. Вообще то всегда при создании столько дорогих и трудоемких экземпляров вооружения учитывались по максиму все возможные варианты применения и возможные варианты противодействия, в соответствии с этим ПРИНЦИПИАЛЬНО не понимаю по какой причине так упорно отстаивается ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность в качестве "аргумента" применение ЯБЧ малой мощности. Может быть потому, что такая вероятность сводит на нет экономическую целесообразность постройки "сферического линкора в вакууме" и не все готовы с этим смириться?

Может именно в этом вся проблема?

Все понимают, что вероятность применения ЯО имеется. Многие понимают, что военные это учитывают. Но практически все тешат себя мыслью, что этого никогда не будет, т.к. очень страшно. Так? Хотя казалось бы что в этом такого - фиксируем принципиальную вероятность поражения этого линкора спецбоеприпасами и в концепцию применения прописываем: "Применять только против стран третьего мира и стран не обладающих ЯО". Или этот пункт разом сводит на нет экономическую целесообразность проекта?

[k19237]

 

И да! Вообще то военные доктрины США и РФ "не отрицают" применения ЯО.

 

 

 

UPD. Вообще то всегда при создании столько дорогих и трудоемких экземпляров вооружения учитывались по максиму все возможные варианты применения и возможные варианты противодействия, в соответствии с этим ПРИНЦИПИАЛЬНО не понимаю по какой причине так упорно отстаивается ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность в качестве "аргумента" применение ЯБЧ малой мощности. Может быть потому, что такая вероятность сводит на нет экономическую целесообразность постройки "сферического линкора в вакууме" и не все готовы с этим смириться?

Может именно в этом вся проблема?

 

 

Вообще то против противника обладающего ЯО доктрина его применения сводится к двум моментам: 

1) ответный удар

2) применение ЯО,как оружия  "последнего шанса"( в случае угрозы уничтожения государства)

 

А может потому что применение тактических ядерных боеприпасов сводит на нет постройку любой боевой еденицы(танк,самолёт,авианосец),а не только "сферического линкора"? По вашей логике любую боевую технику тогда строить не надо Во всяком случае авианосцы уж точно,но строят же)

[Gremlin_31]

 

Вообще то против противника обладающего ЯО доктрина его применения сводится к двум моментам: 

1) ответный удар

2) применение ЯО,как оружия  "последнего шанса"( в случае угрозы уничтожения государства)

 

А может потому что применение тактических ядерных боеприпасов сводит на нет постройку любой боевой еденицы(танк,самолёт,авианосец),а не только "сферического линкора"? По вашей логике любую боевую технику тогда строить не надо Во всяком случае авианосцы уж точно,но строят же)

Хм... Не могли бы Вы сообщить как ЯБ малой мощности, такие как 152-мм снаряды или ГЧ комплекса 9К79, вписываются в концепцию "последнего шанса"?

 

Уж таки и любой? Есть ли смысл и экномическое обоснование отстрела танков поштучно, используя ЯБ, пусть и малой мощности? Кстати, обратите внимание на снижение количества танков в связи с тем, что как то слишком "легко" их уничтожают в последние десятилетия.

 

Ну и в конце то концов, раз уж постройка линкора все таки целесообразна, то по какой причине его не построили? Форумов не читают?

[kosakovitchilia]

Разве я такое утверждал? Хотя... Да не устраивает - я могу оказаться и в зоне обстрела и соответственно никакие извинения мне не облегчат участи.

 Контактный - да, а бесконтактный? А если это не эсминец, а береговая батарея?

 Ну покажите мне место, где указано, что меня что то устраивает или не устраивает. Я всего лишь предположил наиболее возможные варианты развития событий и вероятные их последствия. 

Может и будет уверено, но не всегда одной уверенности достаточно, чтобы ожидания совпали с результатом. А на счет рискованно - а, что, в истории нет примеров применения подобных "рискованностей", пусть и без использования ЯО в подавляющем большинстве случаев? Уриу вон тоже был уверен, что боя не будет и что?

 

  перейдем к бесконтактному обстрелу---зачем тогда вообще отправлять корабль, если можно шмальнуть МБР с фугасной БЧ

 смысл отправлять к берегам противника корабль--это терроризирование и наезд самым простым способом(только в случае с бронированным кораблем, если , что не так пойдет выжить шансов больше---элементарное попадание мишени в американский корабль показало, что что бы его угробить сильно напрягаться не надо)))

 спорить про береговую оборону смысла нет---наличие того или иного оружия давно будет известно

"Рисковано" оправдано только в случае--если вы отправляете к берегам противника корабли спроектированные в СССР---22350 уже для этого можно использовать с большой натяжкой

так что для начала определяемся с задачими, потом, с возможностями и выбираем наиболее оптимальный с точки зрения эффективности корабль, который будет выполнять задачу

В случае с Россией вообще все глухо--берем один из оставшихся ходовых кораблей пару буксиров и отправляем куда надо,потому, что возможностей минимум--для нас не то, что линкоры---фрегаты уже за радость

[Gremlin_31]

так что для начала определяемся с задачими, потом, с возможностями и выбираем наиболее оптимальный с точки зрения эффективности корабль, который будет выполнять задачу

И какова же задача, с которой может эффективно справиться ТОЛЬКО такой корабль?

[k19237]

Хм... Не могли бы Вы сообщить как ЯБ малой мощности, такие как 152-мм снаряды или ГЧ комплекса 9К79, вписываются в концепцию "последнего шанса"?

 

Уж таки и любой? Есть ли смысл и экномическое обоснование отстрела танков поштучно, используя ЯБ, пусть и малой мощности? Кстати, обратите внимание на снижение количества танков в связи с тем, что как то слишком "легко" их уничтожают в последние десятилетия.

 

Ну и в конце то концов, раз уж постройка линкора все таки целесообразна, то по какой причине его не построили? Форумов не читают?

1) Вы демагог,ну прямо Троцкий.

2) Доктрина применения тактического ядерного оружия подразумевает массовость применения ходе глобальной атомной войны.( в частности НАТО собиралась останавливать им советские танковые армии в Европе) Кстати и ответ насчёт танков поштучно - применение против больших скученных масс танков,авиации в плотных построениях,так,что не надо перевирать слова.

3)Может и не читают))) Но тема о нужности или ненужности линкоров.Многие здесь своё мнение высказали или попытались его сформулировать. А от вас либо вопросы,либо оффтоп.

P.S.Читайте тему там очень много ответов на все ваши вопросы,даже на незаданные.

[TAHKOBbIu_KOT]

Склонен считать выборку примеров не корректной, т.к. ситуация в обоих конфликтах позволяла решить задачу без применения экстремальных решений.

так задача с применением, так сказать, экстремальных решений вполне вписывается в:

Вообще то против противника обладающего ЯО доктрина его применения сводится к двум моментам: 

1) ответный удар (ответ на удар ЯО - прим. КОТа)

2) применение ЯО,как оружия  "последнего шанса"( в случае угрозы уничтожения государства)

так что против ЛК использовать ЯБЧ - все равно что колоть орехи динамитом)))

про остальное - я зазевался и Вам уже тоже ответили))) солидарен с софорумчанами

[anonym_YNcre68GHd6B]

И какова же задача, с которой может эффективно справиться ТОЛЬКО такой корабль?

Какой дешевый приём... Не "только", а "дешевле и/или оперативней, нежели другие". Например, поддержка наземных сил дешевле и оперативней, чем авианосец. И с лучшей устойчивостью к огню противника, в случае такового - что США уже предметно ощущали.

 

[Gremlin_31]

1) Вы демагог,ну прямо Троцкий.

2) Доктрина применения тактического ядерного оружия подразумевает массовость применения ходе глобальной атомной войны.( в частности НАТО собиралась останавливать им советские танковые армии в Европе) Кстати и ответ насчёт танков поштучно - применение против больших скученных масс танков,авиации в плотных построениях,так,что не надо перевирать слова.

3)Может и не читают))) Но тема о нужности или ненужности линкоров.Многие здесь своё мнение высказали или попытались его сформулировать. А от вас либо вопросы,либо оффтоп.

P.S.Читайте тему там очень много ответов на все ваши вопросы,даже на незаданные.

Ключевые слова "очень много".

По поводу танков: цитирую прочитанное из "руководства по боевой работе" объекта своей ВУС: "... предназначен для поражения малоразмерных точечных целей в тактической глубине обороны войск противника типа: пехотный, танковый полк на марше". Танковый полк - это однако несколько меньше чем линкор или авианосец.

Тактическое ЯО может быть использовано и на своей территории по вторгшемуся противнику - иногда "по медицинским показаниям" все таки отсекают пораженную конечность чтобы спасти остальной организм.

 

так что против ЛК использовать ЯБЧ - все равно что колоть орехи динамитом)))

Ну не знали этого создатели советских ПКР с ЯБЧ. Использовать такой ЛК в условиях недостаточно развитого в военном отношении государства и есть пресловутое "использование микроскопа".

 

3)Может и не читают))) Но тема о нужности или ненужности линкоров.Многие здесь своё мнение высказали или попытались его сформулировать. А от вас либо вопросы,либо оффтоп.

Пожалуйста. Собираю в кучу кратко все ранее высказанное.

1. Возможна постройка? Да - возможна. (мнение инженера-машиностроителя)

2. Нужен? Нет - не нужен. Дорогостоящий в постройке и эксплуатации. Не имеет задач, которые не выполнимы менее затратными инструментами. Уничтожаем при чувствительно меньших затратах.

3. Настаиваю на том, что Ваши яростные попытки утверждать невозможность применения тактического ЯО по "сферическому линкору" все таки связаны с Вашей личной гигантоманией в отношении вышеупомянутого объекта.

 

Какой дешевый приём... Не "только", а "дешевле и/или оперативней, нежели другие". Например, поддержка наземных сил дешевле и оперативней, чем авианосец. И с лучшей устойчивостью к огню противника, в случае такового - что США уже предметно ощущали.

Так боевые операции государств, не учитывающие экономику однако уже достаточно давно в прошлом. Так ли уж дешевле и оперативнее? Очень сомневаюсь, что экономика постройки и содержания окажется принципиально меньшей, чем у авианосца - "эсминцы на побегушках" потребуются обоим.

 

2 ale81012803: с Вами мы вполне можем подискутировать на эту тему за парой бокалов *** (в силу географии). Можем обсудить этот вопрос в ЛС.

 

З.Ы. Отвечать на данной сообщение не имеет смысла, т.к. для себя эту тему считаю закрытой.