Нужны ли современные линкоры?

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

я полностью согласен с тем что артиллерия живет и будет жить и на суше и на море. Но, как мне кажется, в калибре до 155мм, Ну может быть 200. Больший калибр даже на суше не живет а доживает. А вот задачи что раньше были возложены на особо большую мощность уже щас решают или рсзо или оперативно тактические комплексы. И пусть у них ракета кажется позолоченной по сравнению с арт снарядом - эффективность решения будут определять по результатам суммарных расходов на решение задачи.

 я только не понял смысла - зачем вообще РСЗО на ЛК? для поддержки десанта хватит установленных на десантные корабли (на том же 1174 - есть).

а кто когда говорил про легкие корабли? (если я правильно понял "ЛК"). Мы же все договорились что, по результатам последних войн, флоту требуется средство эффективного подавления береговых объектов? Что того что уже есть не хватает? Я просто предложил альтернативу арт башням. А какое водоизмещение будет у корабля-носителя сказать сложно. Рискую ошибиться но наугад предположу порядка 10 000 тонн.

[Rotmistr_Dron]

если я правильно понял "ЛК"

 ЛК - линейный корабль.

[kosakovitchilia]

 

 

1)  итак смотрим ракета смерча  - длина 7,6 м, длина 406 мм снаряда меньше 2 м(то есть вертикально подается на зарядку без проблем при стандартной высоте междупалубного пространства)

 и снаряды и заряды находятся под бронепалубой

в случае с РСЗО  вертикального хранения  и зарядки погреб будет выше бронепалубы---это означает  вертикальное бронирование по площади гораздо больше барбета линкора или меньший боезапас , если опускать ниже получится система подачи гораздо сложнее чем для снарядов, а учитывая невозможность забронировать окно пакета, живучесть ПУ будет на много ниже, чем башни

2)для перспективных кораблей размером от эсминца как раз и предлагается минимальный калибр 152 мм(даже вариант коалиции(с учетом двуствольности и автоматизации система получилась бы вещь))--что бы выполнять широкий круг задач--только вот про возможность ПВО и ПРО забудем

3) высокая эффективная производительность залпа? а может брать такой параметр как эффективность для выполнения круга задач?

4)то есть мы возвращаемся к тому, что дешевая ПУ превращается в сложнейший и дорогостоящий механизм

поэтому проще сделать АРС для орудия и не заморачиваться

[Ramires10]

Как бы сейчас потопить корабль не представляется сложным для авиации,а противокорабельные ракеты спокойно могут пробить более 350 мм брони и нанести ужаснейшие повреждения не 1 так двумя ракетами,а если будет звено,то тогда такой драгоценный корабль пойдет ко дну .

[k19237]

я полностью согласен с тем что артиллерия живет и будет жить и на суше и на море. Но, как мне кажется, в калибре до 155мм, Ну может быть 200. Больший калибр даже на суше не живет а доживает. А вот задачи что раньше были возложены на особо большую мощность уже щас решают или рсзо или оперативно тактические комплексы. И пусть у них ракета кажется позолоченной по сравнению с арт снарядом - эффективность решения будут определять по результатам суммарных расходов на решение задачи.

а кто когда говорил про легкие корабли? (если я правильно понял "ЛК"). Мы же все договорились что, по результатам последних войн, флоту требуется средство эффективного подавления береговых объектов? Что того что уже есть не хватает? Я просто предложил альтернативу арт башням. А какое водоизмещение будет у корабля-носителя сказать сложно. Рискую ошибиться но наугад предположу порядка 10 000 тонн.

А что вы так упёрлись в РСЗО? Навскидку: есть ограничения по минимальной дальности, выигрыш в массе ВВ,по сравнению с теми же фугасами 406 мм, не велик(снаряд 9М55С - 100кг., а фугас HC Mark 14 - 70кг.,причём у амеров он один из самых слабых в этом калибре),скорострельность одной трёхорудийной башни сопоставима с скорострельностью смерча(естественно в течении длительного промежутка времени,перезарядка смерча не 20 секунд,а если презаряжать готовыми пакетами,то громоздкость нереальная,как для погребов,так и для системы заряжания). И это верхушки,а если копнуть,так вообще низвесто в какие минуса эта схема уйдёт.

[TAHKOBbIu_KOT]

Как бы сейчас потопить корабль не представляется сложным для авиации,а противокорабельные ракеты спокойно могут пробить более 350 мм брони и нанести ужаснейшие повреждения не 1 так двумя ракетами,а если будет звено,то тогда такой драгоценный корабль пойдет ко дну .

"шо, опять?"©

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

 

1)  итак смотрим ракета смерча  - длина 7,6 м, длина 406 мм снаряда меньше 2 м(то есть вертикально подается на зарядку без проблем при стандартной высоте междупалубного пространства)

 если опускать ниже получится система подачи гораздо сложнее чем для снарядов, а учитывая невозможность забронировать окно пакета

по поводу стандартной высоты я - зур 48Н6E храниться вертикально при габаритах 7,5х0,5 м и стандартное межпалубное расстояние не мешает. Вы смотрели схему заряжания а-215? что сложного в вертикальной подаче пакета на пусковую? о каком окне речь?

 3) высокая эффективная производительность залпа? а может брать такой параметр как эффективность для выполнения круга задач?

 озвучьте плз задачи которые вы собираетесь решать путем установки марк7 весом 1700+тонн. (если не сложно то только те задачи которые нельзя решить 130-152мм корабельными арт системами). Или будет одноорудийная башня? или что вообще будет, из ваших постов не ясны затраты, как можно оценить эффективность? 

поэтому проще сделать АРС для орудия и не заморачиваться

 очч дорого из-за "жесткого старта", принципиальная пока невозможность использования некоторых полезных нагрузок типа барражирующих постановщиков помех, бпл и тд.

 

[quote name=

 А что вы так упёрлись в РСЗО?

 в моих предыдущих постах я излагал свои мысли по этому поводу

минимальная дальность решается, я описывал как. Выигрыш в массе вв на 42% это незначительно? Навскидку нашел массу вв = 88 кг в оф для Б-37, все равно прирост вв на 13,6%. Вы смотрели схему заряжания а-215? что сложного в вертикальной подаче пакета на пусковую? Вы сравниваете "приблизительно одинаковую " скорострельность у установок с разницей массы в три раза и разного базирования? Вы не допускаете что скоростельность рсзо корабельного базирования может вырасти? 

И вообще, о чем еще поговорить? )) Пробьет ли бч пкр броню? Прорвется ли пкр через про? Как вернуть линейную тактику? Вроде бы согласились что арт системы большой мощности нужны щас только по берегу, вот и упираемся чем лучше ландшафт менять))

 

 И это верхушки,а если копнуть,

 с удовольствием, это ж самое интересное в дискуссии 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

И вообще, о чем еще поговорить? )) Пробьет ли бч пкр броню? Прорвется ли пкр через про? Как вернуть линейную тактику? Вроде бы согласились что арт системы большой мощности нужны щас только по берегу, вот и упираемся чем лучше ландшафт менять)

можно о рельсотронах))) чем не вариант, ставить на перспективный ЛК рельсотрон? благо, что их вот-вот грозятся принять на вооружение

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

для начала нада тему о рельсотронах поднять, обсудить их нюансы, обсудить нужны ли они на флоте, зачем и куда их можно втиснуть, а потом поднимать вопрос рельсолинкора))

[kosakovitchilia]

по поводу стандартной высоты я - зур 48Н6E храниться вертикально при габаритах 7,5х0,5 м и стандартное межпалубное расстояние не мешает. Вы смотрели схему заряжания а-215? что сложного в вертикальной подаче пакета на пусковую? о каком окне речь?

 озвучьте плз задачи которые вы собираетесь решать путем установки марк7 весом 1700+тонн. (если не сложно то только те задачи которые нельзя решить 130-152мм корабельными арт системами). Или будет одноорудийная башня? или что вообще будет, из ваших постов не ясны затраты, как можно оценить эффективность? 

 очч дорого из-за "жесткого старта", принципиальная пока невозможность использования некоторых полезных нагрузок типа барражирующих постановщиков помех, бпл и тд.

 

 в моих предыдущих постах я излагал свои мысли по этому поводу

минимальная дальность решается, я описывал как. Выигрыш в массе вв на 42% это незначительно? Навскидку нашел массу вв = 88 кг в оф для Б-37, все равно прирост вв на 13,6%. Вы смотрели схему заряжания а-215? что сложного в вертикальной подаче пакета на пусковую? Вы сравниваете "приблизительно одинаковую " скорострельность у установок с разницей массы в три раза и разного базирования? Вы не допускаете что скоростельность рсзо корабельного базирования может вырасти? 

И вообще, о чем еще поговорить? )) Пробьет ли бч пкр броню? Прорвется ли пкр через про? Как вернуть линейную тактику? Вроде бы согласились что арт системы большой мощности нужны щас только по берегу, вот и упираемся чем лучше ландшафт менять))

 

 с удовольствием, это ж самое интересное в дискуссии 

 

 

  7,5 метров зур это только начало----берете длину контейнера прибавляете высоту установки и получается минимум 10м стандартная ПУ на 6 барабанов это трюм выше ВЛ 14* 10*10----- элементарно забронировать 100 мм броней это вылетит свыше 500 тонн верхнего веса, при этом у вас придется делать вырез в бронепалубе и бронировать палубу под ПУ, чего в линкорах стойко избегали

или вы думаете, что инженеры настолько тупы, что не прорабатывали эту вероятность для кораблей?

элементарный пример----великолепный надводный труп проекта 956--- все прекрасно, да вот только москиты последних модификаций могут добраться до 250км, а большинство на 120

простая замена топлива в ракете смерча поднимает дальность до 150 км--то есть не проблема поменять 2 пу по 4 ракеты, на 2 пакета по 80 ракет--однако этого не делают!

как оценить эффективность?--элементарно--если испугались, значит корабль правильный

 что сложного в вертикальной подаче? да ничего. проблема в здоровенном погребе выше бронепалубы(мы ведь линкор собрались строить?)

 РСЗО имеет регулируемый темп

да боже мой я ведь элементарно предлагал установить орудие-ПУ калибра 406 ,аванпроект которого был разработан в СССР-- и стреляйте всем, что влезет в ствол---элементарно и просто--по берегу дешевыми снарядами , ну а что пострашнее то ракетами

 про бронепробитие писалось уже не раз,  какой урон нанесет ракета линкору так и не сошлись, однако против термитов американцы подогревали борт в районе бронепояса(это показатель)

 

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

или вы думаете, что инженеры настолько тупы, что не прорабатывали эту вероятность для кораблей?

вот потому я и думаю что современному флоту пока что нет дела до калибра выше 152мм (да и до рсзо 300мм тоже нет скорее всего )) )

 

 простая замена топлива в ракете смерча поднимает дальность до 150 км--то есть не проблема поменять 2 пу по 4 ракеты, на 2 пакета по 80 ракет--однако этого не делают!

какие ракеты, какие пу, какие пакеты? это вы сейчас о чем? О какой "простой замене" речь? Я в очередной раз ничего не понял.

 

 как оценить эффективность?--элементарно--если испугались, значит корабль правильный

 ненаучно и неубедительно )) Напомню, я просил описать цели и задачи арт систем как вы их видите, а то я перестаю понимать с чем я несогласен))

  

 да ничего. проблема в здоровенном погребе выше бронепалубы

 у марк7 такой проблемы нет? почему выше? В сравнении с марк7 ракета занимает меньший относительный объем в персчете на доставляему массу вв.

мы пока еще не решили как будет называться корабль, но я думаю линейной тактикой там и пахнуть не будет, и водоизмещение более 20т кораблю который способен вести огонь только по берегу никто не даст.

про какой именно аванпроект вы говорите?

 

 американцы подогревали борт в районе бронепояса(это показатель)

 и что это должно показывать? и откуда информация? чьи бронепояса и чем грели, хоть в каком году? не проще было что то типа Mark 36 SRBOC использовать?

 

[k19237]

 

  

 у марк7 такой проблемы нет? почему выше? В сравнении с марк7 ракета занимает меньший относительный объем в персчете на доставляему массу вв.

мы пока еще не решили как будет называться корабль, но я думаю линейной тактикой там и пахнуть не будет, 

 

 

1)Никак нет.Поскольку система заряжания раздельная,то учитываем только снаряд(проблема то в длине) - в этом случае ракета смерча уступает 406мм. снаряду в два раза,

Если будет учитывать снаряд вместе с зарядом( не знаю какова длина 6 картузов полного заряда,но вряд ли более 2,5 метров),то в этом случае они примерно равны по общему обьёму,но снаряд проигрывает в массе ВВ те же 15%.

2)Линейная тактика даже в Ютланде уже не  была чисто таковой.

Это что же - если линкоры,так сразу линия vs. линия что ли?

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

 

1)Никак нет.Поскольку система заряжания раздельная,то учитываем только снаряд(проблема то в длине) - в этом случае ракета смерча уступает 406мм. снаряду в два раза,

 Если будет учитывать снаряд вместе с зарядом( не знаю какова длина 6 картузов полного заряда,но вряд ли более 2,5 метров),то в этом случае они примерно равны по общему обьёму,но снаряд проигрывает в массе ВВ те же 15%.

 

Снаряд с зарядами выглядит примерно так(считай грубо 3 длины снаряда):

 

Если так критично 100кг ВВ в снаряде, то можно спроектировать "усиленный" фугас с 100кг ВВ(правда он будет немного длиннее, и баллистика будет другая, но в наше время это не проблема).

 

Кстати вот про наработки дальнобойного&корректируемого снаряда для марк7, 100nm(185км) дальность, полезной нагрузки 200фунтов(90кг)(правда я не совсем понял - это чисто вес ВВ, или вместе с оболочкой(вес БЧ)?). Еще читал в нете, что можно в калибре 16" создать активно-реактивный снаряд с дальностью до 450км(!).

[k19237]

 

Снаряд с зарядами выглядит примерно так(считай грубо 3 длины снаряда):

 

Если так критично 100кг ВВ в снаряде, то можно спроектировать "усиленный" фугас с 100кг ВВ(правда он будет немного длиннее, и баллистика будет другая, но в наше время это не проблема).

 

Кстати вот про наработки дальнобойного&корректируемого снаряда для марк7, 100nm(185км) дальность, полезной нагрузки 200фунтов(90кг)(правда я не совсем понял - это чисто вес ВВ, или вместе с оболочкой(вес БЧ)?). Еще читал в нете, что можно в калибре 16" создать активно-реактивный снаряд с дальностью до 450км(!).

 

Ну вроде в переводе там написано 200 футов взрывчатого вещества.Настораживает другое - вес снаряда указан в 295 кг.  Не легковат ли он для активно-реактивного,да ещё и корректируемого снаряда с 90 кг. ВВ.

 

И да,если верить картинке,то 406 с зарядом на треть больше в обьёме ракеты смерча.

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Ну вроде в переводе там написано 200 футов взрывчатого вещества.Настораживает другое - вес снаряда указан в 295 кг.  Не легковат ли он для активно-реактивного,да ещё и корректируемого снаряда с 90 кг. ВВ.

 

Ну он подкалиберный - 11" сам снаряд, и 16" вместе с "оперением", для сравнения 12" ОФ снаряд весил порядка 450кг, но там и стенки потолще были, и стенки были из стали, а тут может какой нибудь легкий сплав. Меня больше удивляет - как засунули 90кг ВВ в такой малый объем, ведь там ВВ занимает меньше трети объема снаряда.

 

Ага, я кажется понял в чем дело

Снаряд начинен 248 гранатами M46(вот такими, еще одна фотка, вот еще пару фоток с описанием). Они сами по себе тяжелые, поэтому и вес такой, но 90кг - это не вес чистого ВВ, это суммарный вес этих гранат.

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

И да,если верить картинке,то 406 с зарядом на треть больше в обьёме ракеты смерча.

это ПОЛНЫЙ заряд, как я понимаю стрельба на полном заряде ведется не постоянно. Я допустил в своих предыдущих постах что на каждый снаряд приходится по четыре картуза. 

 Никак нет.Поскольку система заряжания раздельная,то учитываем только снаряд(проблема то в длине) - в этом случае ракета смерча уступает 406мм. снаряду в два раза,

 но вертикальный размер подпалубного пространства занимаемый погребами и элеватарами марк7 больше 8 м? 

 Это что же - если линкоры,так сразу линия vs. линия что ли?

 ну, мб и не линия, но имхо совершенно точно бой в строю относительно однотипно бронированных и вооруженных кораблей. Иначе сильно сокращается область применения. (Ой зря я броню затронул...) А вообще я не могу понять что сторонники линкоров подразумевают под этим словом потому что они сами не могут объяснить))

[quote name=

 16" создать активно-реактивный снаряд с дальностью до 450км(!).

 если это то о чем я думаю, то это уже обсуждали. Там совсем на арс а вполне себе баллисттическая ракета с ГПВРД. Напомню что пока нет ни одного серийного гпврд, только эксперименты.

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

А вообще я не могу понять что сторонники линкоров подразумевают под этим словом потому что они сами не могут объяснить))

То же, что и сторонники современного варианта флота(где эсминцы в 14 тысяч тонн водоизмещения не несут торпед вообще, а в 19кт несут... аж 4 вертолёта(официально); торпед, что характерно, на них снова нет.) - что современная классификация, сохранив названия, роли малость изменила и более не привязывается к ролям, которые дали классам их имена в начале века 20-го.

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

То же, что и сторонники современного варианта флота(где эсминцы в 14 тысяч тонн водоизмещения не несут торпед вообще, а в 19кт несут... аж 4 вертолёта(официально); торпед, что характерно, на них снова нет.) - что современная классификация, сохранив названия, роли малость изменила и более не привязывается к ролям, которые дали классам их имена в начале века 20-го.

Да нет, просто путаница из-за русскоязычной терминологии. Все таки вспомогательный корабль как был destroyer так и остался. То же касается battleship, никаких линий)). Те которые были парусные и в линию -  ship-of-the-line, а по русски их в "линкор" вроде бы не принято сокращать. И, к слову, "Петр Великий", который у нас ТАКР - у них battlecruiser - те вымерший класс артиллерийский кораблей в обратном переводе на русский)).

Если 19кт с 4мя вертолетами это «Хюга» - то там 2 × 3 324-мм ТА, ASROC, +торпеды авиационного базирования

 

[kosakovitchilia]

вот потому я и думаю что современному флоту пока что нет дела до калибра выше 152мм (да и до рсзо 300мм тоже нет скорее всего )) )

 

какие ракеты, какие пу, какие пакеты? это вы сейчас о чем? О какой "простой замене" речь? Я в очередной раз ничего не понял.

 

 ненаучно и неубедительно )) Напомню, я просил описать цели и задачи арт систем как вы их видите, а то я перестаю понимать с чем я несогласен))

  

 у марк7 такой проблемы нет? почему выше? В сравнении с марк7 ракета занимает меньший относительный объем в персчете на доставляему массу вв.

мы пока еще не решили как будет называться корабль, но я думаю линейной тактикой там и пахнуть не будет, и водоизмещение более 20т кораблю который способен вести огонь только по берегу никто не даст.

про какой именно аванпроект вы говорите?

 

 и что это должно показывать? и откуда информация? чьи бронепояса и чем грели, хоть в каком году? не проще было что то типа Mark 36 SRBOC использовать?

 

 

 

 вы думаете, но инженеры считают  и строят только то, на что есть заказ и бабки

американцы предварительно рассчитывали зумвальты вооружить 203 мм, которые вследствие перерасхода средств превратились в 152мм,и окончательный вариант--модернизированная гаубица

о какой замене? да я элементарно поинтересовался, почему при всей крутизне РСЗО на эсминцах пр 956 оставили москиты, а не поставили пакеты РСЗО?

 цели и задачи артсистем?---стрелять по целям и  для линкора смысла нет ставить  даже СК

у марк7 этой проблемы нет так же как и у всех линкоров----снарядные и зарядные погреба убраны в цитадель, под броню,все ракетные погреба находятся выше вл, а это как то противоречит повышению выживаемости

 помимо того, что боеприпас занимает обьем, есть еще и эксплуатационные и сопутствующие обьемы(если бы длина не имела значения, еще 70 лет назад линкоры стреляли бы унитарами,однако и габарит и тепловая нагрузка позволяет обходиться и картузным заряжанием

 при последней модернизации американские линкоры были оборудованы системой подогрева борта в районе бронепояса(специально для ПКР с тепловой головой)

 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

американцы предварительно рассчитывали зумвальты вооружить 203 мм, которые вследствие перерасхода средств превратились в 152мм,и окончательный вариант--модернизированная гаубица

 

Пруф можно?