Нужны ли современные линкоры?

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Что то я перестал понимать. Все назначение линкора сводится к уничтожению неких туземцев? А главная задача дорогущего корабля делать дырки побольше и поглубже в земной поверхности?

А я по наивности полагал что главная задача линкора -- бой на море. Эту задачу ваш суперпароход будет решать? Если будет то как и против кого?

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Что то я перестал понимать. Все назначение линкора сводится к уничтожению неких туземцев? А главная задача дорогущего корабля делать дырки побольше и поглубже в земной поверхности?

Ровно этим же занимаются сейчас авианосцы, ракетные крейсера, эсминцы.

Сюрприз, но для этого вообще все корабли разных классов и создавались... до появления подлодок. На которые... тоже навесили задачу атаковать наземные цели самым могучим доступным вооружением.

А борьба с вражеским флотом всегда шла лишь как довесок к главной задаче - обеспечение действий своих сил против вражеского побережья и препятствие таковым действиям противника.

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Перечисленные классы кораблей могут хотя бы в принципе вести морской бой. А про гипотетический линкор этого не скажешь. Чем он должен его вести? Пушкой 406 мм с современными прибамбасами или "смерчем" с автоподачей?

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 А борьба с вражеским флотом всегда шла лишь как довесок к главной задаче - обеспечение действий своих сил против вражеского побережья и препятствие таковым действиям противника.

 Это как сказать. Иногда именно сражения флотов решали участь стран

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

Обсуждение “перспективного современного линкора” в текущей теме фактически разделилось на две ветви
-обсуждение эффективности артиллерийских систем разного калибра и типа против наземных целей на дальности 30-180км. Эффективность артиллерийского огня систем большой или особо большой мощности против современных, кораблей как решающий элемент поражения последних, мне кажется никто и не поднимал.
- обсуждение эффективности увеличения надводного (преимущественно) бронирования современных кораблей с целью увеличения противодействия основному средству поражения - крылатым ракетам.
Но тяжелые ракетные крейсера не предназначены вроде бы для действий по берегу? Тем более что существующие на них арт системы и так способны решать часть задач, возлагаемых на обсуждаемые “перспективные арт системы особо большой мощности морского базирования”.
А значит мы уже фактически преобразовали поставленную топикстартером задачу “о современных линкорах” в две следующие
-перспективы бронирования современного флота и тенденции преодоления современной корабельной защиты/брони противокорабельными ракетами
-концепция современного корабля прибрежной зоны (или поддержки десанта, или подавления суши или еще как) с преимущественно арт вооружением. Совсем не обязательно сравнимого по стоимости с авианосцем. И ж точно вряд ли называемого линкором

ну еще можно выделить вопрос типа “стоит ли превращать существующие относительно специализированные корабли в переутяжеленных универсалов, которые уступают по удельной массовой и экономической эфективности уже существующим схемам”. Но стоит ли?

И крайний вопрос - что же тогда называть новым_линкором?

А по поводу боеспособности современного корабля.

Какова живучесть наружных антенно-фидерных устройств и пр внешнего радиоэлектронного и оптического оборудования, не установленного в заброневом объеме к поражающим факторам ОФ бч ПКР? Допустим(!) ракета прорвала рубежи ПРО и стоит вопрос эффективности пассивной защиты\брони. Например та же Тикондерога в момент атаки ее крылатыми ракетами излучает, как мы уже выяснили в предыдущих постах, как минимум одной ФАР spy-1 и не менее чем двумя рлс подсвета цели. Теоретически для современной противорадиолокационной гсн этого должно быть достаточно для избирательного их поражения? Возможна ли работа гсн ПРК в нескольких диапазонах, когда в одном происходит активное самонаведение на радиолокационно-контрастную цель, в другом анализ работы и определение координат источников излучения, на основании чего принимается решение о поражении корабля в наиболее уязвимую зону, например в ФАР.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Перечисленные классы кораблей могут хотя бы в принципе вести морской бой. А про гипотетический линкор этого не скажешь. Чем он должен его вести? Пушкой 406 мм с современными прибамбасами или "смерчем" с автоподачей?

Ну передёргивать так низко то зачем? Ракетами и главным калибром и вести. Или у Вас опять линкор - это ВМВ и без эскорта? Тот же Пётр Великий кроме 20 Гранитов(то есть на пару залпа в сторону цели без внешнего целеуказания) может полагаться разве что на АК-130 или на быстрые винты(и ведь, что интересно, от той же Айовы может и не удрать).

А РСЗО на море бесполезно чуть менее, чем полностью - для его применения приходится входить в радиус поражения даже наземных мобильных артсистем. Ну и если точность РСЗО Вас устраивает - непонятно, чем не устраивает кучность ГК линкоров. 200 метров диаметр разброс - очень даже хороший результат, вполне сравнимый с результатом РСЗО, особенно учитывая стволы второй мировой и в полтора раза большую дальность того тестового отстрела.

 

Но тяжелые ракетные крейсера не предназначены вроде бы для действий по берегу? Тем более что существующие на них арт системы и так способны решать часть задач, возлагаемых на обсуждаемые “перспективные арт системы особо большой мощности морского базирования”.

А по поводу боеспособности современного корабля.
Какова живучесть наружных антенно-фидерных устройств и пр внешнего радиоэлектронного и оптического оборудования

Как интересно Вы подменили решение задач ГК линкоров на решение части задач, с последующим выводом, что современные корабельные артсистемы их и так решают. Интересно, почему же адмиралы ВМФ США и КМП не согласны с Вами и так хотят именно ГК линкоров или хотя бы 10 Зумвальтов в одном месте для замены одной Айовы?

Равно как и подмена живучести корабля под воздействием имеющегося вооружения(с которой у всех современных кораблей вообще всё плохо) на обсуждение живучести прицельных комплексов - с которыми, опять же, у них равно плохо. Это при том, что ракеты летят не в антенные посты - а в примерно центр силуэта, желательно поближе к ватерлинии. Точнее они просто не могут, особенно если сверхзвуковые - чревато промахом.

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Это я просто иронизировал и не собирался до такой степени опускать современный линкор.

А можно ссылку на то где

 

 адмиралы ВМФ США и КМП не согласны с Вами и так хотят именно ГК линкоров или хотя бы 10 Зумвальтов в одном месте для замены одной Айовы?

 

 

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

Ну передёргивать так низко то зачем? Ракетами и главным калибром и вести. Или у Вас опять линкор - это ВМВ и без эскорта? Тот же Пётр Великий кроме 20 Гранитов(то есть на пару залпа в сторону цели без внешнего целеуказания) может полагаться разве что на АК-130 или на быстрые винты(и ведь, что интересно, от той же Айовы может и не удрать).

А РСЗО на море бесполезно чуть менее, чем полностью - для его применения приходится входить в радиус поражения даже наземных мобильных артсистем. Ну и если точность РСЗО Вас устраивает - непонятно, чем не устраивает кучность ГК линкоров. 200 метров диаметр разброс - очень даже хороший результат, вполне сравнимый с результатом РСЗО, особенно учитывая стволы второй мировой и в полтора раза большую дальность того тестового отстрела.

 

Как интересно Вы подменили решение задач ГК линкоров на решение части задач, с последующим выводом, что современные корабельные артсистемы их и так решают. Интересно, почему же адмиралы ВМФ США и КМП не согласны с Вами и так хотят именно ГК линкоров или хотя бы 10 Зумвальтов в одном месте для замены одной Айовы?

Равно как и подмена живучести корабля под воздействием имеющегося вооружения(с которой у всех современных кораблей вообще всё плохо) на обсуждение живучести прицельных комплексов - с которыми, опять же, у них равно плохо. Это при том, что ракеты летят не в антенные посты - а в примерно центр силуэта, желательно поближе к ватерлинии. Точнее они просто не могут, особенно если сверхзвуковые - чревато промахом.

то ли меня не понимают то ли не хотят услышать

уточняю.

что именно в моем утверждении о роли артиллерии большой мощности (а не гк линкоров времен вмв, которые по вашим же словам оценивать в наше современное время некорректно, или именно ту самую марк7 оценивать? я запутался) вас не устраивает, где подмена? Вы считаете арт системы актуальными для ведения успешных боевых действий на море против кораблей уро? уточни тогда плз в какой ситуации это проявится. Я не утверждал что современные артсистемы их решают, я писал что их МОЖНО решить, БЕЗ привлечения "ГК", а, допустим, использовав рсзо что будет дешевле и эффективнее. 

С адмиралами, увы, не знаком. Интервью с ними, каюсь, пока не читал. Обещаю исправиться. Обьяснить сходу прям щас их высказывания могу от популизма и саморекламы до политического или финансового лобби .

И прочтите пожалйста еще раз внимательно мой пост. В нем не идет речь о живучести корабля, и поэтому не может быть подмены . Там просто о живучести, цитирую, "антенно-фидерных устройств и пр внешнего радиоэлектронного и оптического оборудования, не установленного в заброневом объеме к поражающим факторам ОФ бч ПКР".

 

про низкую эффективность рсзо на море в сравнению с арт системами большой мощности (здесь и далее АСБМ ):

Дальность сравнимая с асбм

масса выстрела близкая, а иногда и более выгодная

масса доставляемой бч у рсзо выше

вероятно номенклатура доставляемых бч для рсзо будет больше - все таки относительно(!) "мягкий" старт (напр бпла).

точность сравнимая при сравнимых затратах на высокоточный боеприпас.

скоростельность у рсзо на порядок выше

масса пусковой устновки рсзо на порядки(?) ниже ствольной системы сравнимой мощности

стоимость адаптации существующей сухопутной системы не сравнима с разработкой "новой современной" АСБМ (не могу сейчас доказать с источниками, но встречал утверждение что из ствольной артиллерии выжали уже все что можно, упор в конструкицонные материалы. Дальнейшее усовершенствование возможно со стороны снаряда а не ствола - те ничего "нового" и более "перспективного" чем то, что уже есть и применимо для рсзо, в асбм не будет).

 

про пкр - у того же сверхзвукового екзосета есть неконтактный взрыватель для подрыва при пролете над палубой. Да, скорее всего это резервный канал, но сути то не меняется. И ок, отбросим на время наведение АРГСН, что будет в случае применения противорадиолокационнй гсн?

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Живучесть АСБМ в разы выше живучести РСЗО. Соответственно выше боевая устойчивость корабля

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

Живучесть АСБМ в разы выше живучести РСЗО. Соответственно выше боевая устойчивость корабля

 

масса сухопутной боевой машины 9П140 комплекса "ураган" в боевом положении - 20т, смерч - 47т (вместе с автошасси!)

масса одного ствола 16"/50 - 120т

где больше резерв по массе для защиты?

[anonym_YNcre68GHd6B]

А можно ссылку на то где

Нет, потому что лень глубоко искать на ночь глядя. Хотя, вот тут есть общий обзор этих споров с кучей ссылок по теме. Правда, пишут что я ошибся и сохранения линкоров в нафталиновом(то есть, с возможностью реактивации) состоянии хотела часть членов конгресса, а не моряки. Но КМП точно хотели.

"The result of the latter effort to design and build a replacement ship for the two battleships was the Zumwalt-class destroyer program ... Originally, the navy had planned to build a total of 32 of these destroyers". Нишу непосредственной огневой поддержки именно вновь ушедшие в запасники Айовы и закрывали и Замвальты их должны были в этой роли заменить.

 

(не могу сейчас доказать с источниками, но встречал утверждение что из ствольной артиллерии выжали уже все что можно, упор в конструкицонные материалы. Дальнейшее усовершенствование возможно со стороны снаряда а не ствола - те ничего "нового" и более "перспективного" чем то, что уже есть и применимо для рсзо, в асбм не будет).

И из ссылки выше: "16 inch scramjet rounds with ranges of up to 400 nautical miles that have a 9-minute time of flight are being proposed by Pratt and Whitney". Активно-реактивные снаряды с дальностью крылатой ракеты.

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

И из ссылки выше: "16 inch scramjet rounds with ranges of up to 400 nautical miles that have a 9-minute time of flight are being proposed by Pratt and Whitney". Активно-реактивные снаряды с дальностью крылатой ракеты.

Отличная новость!

Сегодня действительно уже лень искать, но если будут еще данные за такие возможности - я сам стану сторонником неолинкоров)

только scramjet оказывается не совсем активно-реактивный а вполне себе ГПВРД, и не жалко им такой штукой из пушки стартовать?? ))

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 

масса сухопутной боевой машины 9П140 комплекса "ураган" в боевом положении - 20т, смерч - 47т (вместе с автошасси!)

масса одного ствола 16"/50 - 120т

где больше резерв по массе для защиты?

 

При чем здесь масса вообще? Вы предлагаете РСЗО в башню засунуть?

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

Живучесть АСБМ в разы выше живучести РСЗО. Соответственно выше боевая устойчивость корабля

 

ок, может быть я не правильно понял, что вы подразумевали под "живучестью"?

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

РСЗО может вести огонь только с открытой площадки. А значит любой близкий взрыв выедет ее из строя. Орудийную башню повредить намного сложнее

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

РСЗО может вести огонь только с открытой площадки. А значит любой близкий взрыв выедет ее из строя. Орудийную башню повредить намного сложнее

 

погрузимся в фантазии (сори, рисовать чертежики щас сильно влом, попробуйте представить )

никто не мешает поместить пакет направляющих с (ракетами в тпк) в бронированный контейнер с противоосколочной\противофугасной защитой (типа мк143), опустить его ниже уровня палубы. При необходимости ведения огня пусковая я поднимется над палубой, развернется на заданый угол стрельбы, разрядится - и опустится под палубу в то же положение, где начнется цикл перезарядки. Время залпа пусть с 25 направляющих - порядка полутора минут (если не какойто особой бч типа 2х-тактной одаб), до и после того пусковая малоуязвима

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

И какая температура будет в этом контейнере после залпа?

Можно конечно без контейнера прятать под палубу после залпа, но темп стрельбы уже не тот

 

И еще одно забыл добавить. Скорость полета снаряда выше, что важно, если стрелять не только в туземцев. Мы же линкор как никак

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

И какая температура будет в этом контейнере после залпа?

Можно конечно без контейнера прятать под палубу после залпа, но темп стрельбы уже не тот

 

И еще одно забыл добавить. Скорость полета снаряда выше, что важно, если стрелять не только в туземцев. Мы же линкор как никак

 

не, имхо мы давно не линкор а корабль-носитель аналога сухопутных рсзо)) с очч похожим целями на рсзо. Ну и с атрибутами военного корабля как рлс\пво\биус\тд

при использовании тпк температура нам не важна - горячий контейнер удаляется при перезарядке (или сразу на палубе после залпа, да хоть за борт, хотя не, секретность же ). Но тогда дороже и конструктивно сложнее - объем под стреляные контейнеры, усложнение цикла.

НО

допустим 2 установки по 25 труб выполнили залп, в цель улетело 50 выстрелов за полторы минуты. Сколько минут в пересчете на единицу водоизмещения должна была стрелять АСБМ для доставки в цель аналогичного бк? мне кажется у меня есть тьма времени даже на пассивное охлаждение, не говоря уже про принудительную продувку или охлаждение забортной водой) Опыт применения отноистельно бронированной пу рсзо - тос-1\1а

 

щас я ваще бредить начну. 

представляете малозаметную подводную лодку рсзо. Дизельная, малошумящая, подкрадывается на мелководье пред носом у береговой обороны, од перископом оценивает обстановку, получает\находит цели, всплывает, одновременно разворачивая герметизированные тпк на направляющих, полоторы минуты долбит по берегу, ставит все помехи которые только можно придумать - и снова ныряет. . Cпать время от времени надо... :crasy: 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 не, имхо мы давно не линкор а корабль-носитель аналога сухопутных рсзо)) с очч похожим целями на рсзо. Ну и с атрибутами военного корабля как рлс\пво\биус\тд

 

Так давайте атрибуты выкинем (зачем они нужны?) вместо них засунем батальон морпехов и назовем все это БДК "Азов"...

[iwan3D]

Это я просто иронизировал и не собирался до такой степени опускать современный линкор.

А можно ссылку на то где

 

 

 

ССылка на адмиралов и не только здесь http://soldierweapons.ru/newsi/new/503633-raketnoartilleriyskiy-linkor-x.html и на этом сайте даже есть фото.

АрдРаесс вы своей ссылкой не совсем полностью мнения адмиралов показали, в вашей ссылке солишком много канцелярщины американской, тяжко ее читать.

Doc_RED в своей цитате вы говорите о 50-100 выстрелов за 1 час если зерьезным РЗСО типа "Торнадо", "Смерч", при том теоретически, а на практике линкор "Айова" сделала 1000 выстрелов в час главным калибром