Нужны ли современные линкоры?

[bf_heavy]

Цитата

Думаю, и до эскизного не дойдет...

ну хотя бы примерный расчет "рельсы" будет
и то хлеб  :teethhappy:
а так пусть ТЗ хотя бы набросают с тактико-техническим и экономическим обоснованием
ТВД применения корабля, возможные противники, возможные средства поражения и устойчивость к ним
требуемое воооружение, автомномность и так далее

[Tetrahord2]

Цитата

То, что в "боеприпасе" не было ни грамма взрывчатки, сомнения у кого-либо вызывает? Нет? А то, что при попадании в крупный населенный пункт, эффект бы был не хуже чем от ядерной бомбы, сомнения есть? Тоже нет? Тогда ответ на вопрос дан. Если ВАС что-то не устраивает - это Ваши проблемы.

Боюсь, что даже в 21 веке человечество не сможет разогнать болванку в 300 000 тонн до скорости 14 километров в секунду (а именно она сделала этот кратер). Пожалуй, это единственное, что меня не устраивает. Точно так же меня не устраивает то, что человечество не может пока создать телепорты и звездолёты... Но да, это мои проблемы. Надеюсь, к 2084 хотя бы телепорты создадут. Или флипы.

Цитата

Проблема только одна - нужен хотя-бы один настоящий, что-бы было под что надувнуху маскировать... Вот так Конгресс загубил идею Надовного НаноМегаФлота.

Зачем маскировать? Просто создать огромный надувной линкор, который мог бы в дни государственных праздников плавать вблизи побережья и внушать жителям гордость за свою страну. Также на нём можно плавать в гавани сопредельных государств, для демонстрации мощи страны (А-ля Большой Белый флот). Ведь не зря же говорят в этой теме, что линкоры очень эпично смотрятся, и это один из их плюсов. Ну так можно без особых затруднений создать надувной линкор 400 метров длиной... Смотреться будет донельзя эпично.
А ежели надуть его гелием, то эффект будет вообще потрясающий воображение. Граф Цеппелин (который человек, а не АВ) будет доволен потомками.
Вот только атомный взрыв такой линкор будет держать плохо - оплавится...

Цитата

а так пусть ТЗ хотя бы набросают с тактико-техническим и экономическим обоснованием
ТВД применения корабля, возможные противники, возможные средства поражения и устойчивость к ним
требуемое воооружение, автомномность и так далее

Я раза два в теме уже спрашивал подобное - какие примерные ТТХ должны быть у современного линкора, и какова область его применения...
Молчат(

[RenamedUser_11672099]

мне кажется что концепция надувного флота очень неплоха - но линкоры это слишком мелко. надувная "Звезда смерти" - вот что наведет страх на мировую буржуазию. и по форме попроще.

[RenamedUser_6244070]

Tetrahord2 (11 Сен 2013 - 17:03) писал:

...
Я раза два в теме уже спрашивал подобное - какие примерные ТТХ должны быть у современного линкора, и какова область его применения...
Молчат(

Мне так и не ответили на вопрос, всего лишь, о предполагаемом водоизмещении будущего ЛК... Что уж тут про ТТХ...

[bf_heavy]

Цитата

Вот только атомный взрыв такой линкор будет держать плохо - оплавится.

и лопнет...кстати тоже эпически!  :teethhappy:

Цитата

надувная "Звезда смерти" - вот что наведет страх на мировую буржуазию. и по форме попроще.

если только угрозой разорения при постройке
потому как у нас в стране, товарищ, тоже победила мировая контрреволюция!!!

[irbis_ru]

Цитата

Но, тут вылазит другой вопрос. Хорошо, вот мы весело так пыхтим на дизелях с кораблями сопровождения... А случись что с этими баржами, что делать будем? Выжигаем солярку и в дрейф?

Ну примерно как в ВМВ на самом деле.
Но на самом деле сейчас ведутся активно работы и у нас и у наших потенциальных "друзей" по разным типам неатомных вариантов ГЭУ. Причем там есть варианты, где реактор присуствует но является скорее вспомогательным элементом. Параллельно с этим играются и с движетелями.

Цитата

Сравниваем эти части, потому что и то и другое - расходный материал, неходимый для доставки к цели некоего количества полезной нагрузки. Соответственно, себестоимость надо рассматривать не на одну деталь, а на некую единицу доставленной нагрузки (снаряда, либо боеголовки в случае ракеты). У ракеты, как ни крути, а стоимость доставки намного больше.
Насчет того, что прям вот сейчас изготовить затруднительно - так ведь производства нет. Первый, будет золотым, разумеется. При налаженном производстве, таких проблем возникать не должно по идее.

В идеале надо сравнивать стоимость и иные ТТх комплекса вооружения. Т.е. по хорошему ПУ+ракета+системы управления vs орудийные башни+снаряды+системы управления. Ну и арсеналы. Унитарный снаряд 380+ мм это прикольно конечно, но что-то мне подсказывает что не айс. Сейчас нормально пихать ракету в транспортно-пусковой конетейнер (в т.ч. баллистические, смотрим нашу "Булаву-30") с системой самодиагностики. Что упрощает хранение, подготовку, транспортировку и погрузку-выгрузку. Плюс имхо барабан с ТПК все же переиграет башню линекора с системой подачи боеприпасов и по надежности и по занимаемому протранству и по скорострельности.
Плюс те же башни айовы по 94 человека на башню.

Ну и создавать налаженное производство под 1-2 линкора (будем реалистами, их даже сравнимого с авианосцами числа не очень надо) это сильно. особенно учтя, что даже так партии нам понадобятся небольшие. Даже если  воевать как США. 1 боекомплект ГК примерно 1500 снарядов, если как на Айове. Ну и сколько нам снарядов надо даже с учетом учебных стрельб. Ну и учтя что больше эти снаряды или части от них никуда нафиг не нужны.

Я кстати посмотрел износ - 300 выстрелов у айовы Мк7 снарядом, вроде как.

Цитата

Почитайте о текущих наработках в области линейных ускорителей, погуглите, что такое корректируемый снаряд.

Я с разработчиками Краснополя и ко разговаривал на МВСВ. не так все радужно.
ну и вот США, AGS, калибр 155 мм всего, дальность пока далеко не 300 км, а в 3 раза меньше. Снаряд управляемый.
Ну и даже для своей вертикалки (привет рейлган) с далеко не 2-хтонными снарядами они планировали 180 км дальность. А вы о 300+

Цитата

Аккумуляторы с конденсаторами постоянно совершенствуются,

да, но там куча проблем. В т.ч. опасность эксплуатации. Вы же понимаете что чем больше энергии запасаем, тем больший "Бум" можем получить? Причем как в процессе эксплуатации, так и приведении боевых действиях.
Плюс надо смотреть цикл перезарядки и т.д. Иначе рискуем получить систему одного выстрела или с крайне низкой скорострельностью.

Цитата

я идею вам элементарную приведу-----хотя бы экскорт авианосца----по боевой устойчивости линкор заткнет все корабли ауг за пояс,  ;выживаемость бронированного корабля на порядок выше , чем у того же берка или зумвальта,

Отдельно взятые да. Но только в силу того, что в него можно напихать больше Мк.41- Мк.57
А так. Начиная от осадки его (и соответственно районов действия, базирования и т.п.) заканчивая тем, что даже самый мощный 1 корабль это 1 корабль, он не может быть в двух местах одновременно, не может рассосредоточиться, и даже уничтожение такого корабля резко снизит боеспособность соединения в целом. Почему собственно вокруг авианосца и тяжелых крейсеров и создают целую группу прикрытия.
Учитывая как погиб "новейший ЭМ Великобритании" упомянутый в стартовом, броня линкору не помощник. Потому как вероятнее всего ПКР не взорвалась. Эсминец же погиб в результате пожара, нерешительных действий командира, конструктивных материалов (почему потом многие страны пересмотрели что использовать с точки зрения живучести) и цепи неудачных событий. Причем он сутки горел, после чего его еще 5 суток тащили в условиях волнения.
Ну а главное собственно *** расслаблятся, Глазго вот без особых проблем от ракеты избавился.

Цитата

и необязательно ставить ему задач которых не существует, а вот в условиях сильнейшего электронного противодействия цены ему не будет(если догадаться поставить оптику в качестве резервной системы наведения)


кто заставляет вас возрождать старые технологии---создавайте новые-----зумвальт скоро позолоченным будет(даже после сокращения всех исследовательских программ для удешевления) и ничего---строят

А зачем наводиться оптикой корабля даже в условиях "сильнейшего РЭБ"?
Зумвольт не строят, а достраивают. Два корпуса 1001 и 1002. 1003-ий имхо они не будут закладывать, срежут при очередном сиквесте. Как возможно и 1002-ой в недострое. И будет уникальный Зумвольт, который фоточками потеснит котиков:) Скорее всего попользуют как эксперементальный, пытаясь родить из нового Си Вульфа Вирджинию. Ибо так и эдак новый им нужен тип. И, возможно, выведут из состава сверхсрочно. Учитывая цену годовой эксплуатации.

Цитата

Вопрос не имеет ответа в связи с отсутствием производства корабельной брони. Можно попытаться наванговать по аналогии с танковой, но, боюсь, там вовсе нелинейная зависимость между размером и толщиной листов и ценой производства оного листа.

Вооот! причем они еще наплачутся с технологией и вопросами крепления этой самой брони. ручной труд ныне дорог. И все ради 1-2 кораблей.

Цитата

А наиболее дорогие "музеи" работали до конца 20го века, почему-то их на иголки не пустили. И, естестсвенно, наличие боле двух десятков авианосцев совершенно никак на этом не сказалось. О, вэйт, их же тоже массово списывали на иголки...

Да не то чтобы работали. И пробовали модернизировать по всякому. По итогам поняли, что дешевле строить с нуля сейчас.

Цитата

Цели есть всегда. Слишком дорого [расконсервировать]/[делать новые] и таки можно обойтись паллиативом в виде "высокоточного" топора или вылета ударников... и ведь обходятся, наплевав на стоимость такого применения. Но цели от этого не исчезают, потому как океаны ещё не высохли и суша под воду не ушла.

Тут момент такой, американцы одно время рассматривали "дешевый линкор". Грубо говоря аналог "АС-130" в авиации. Т.е. никакой брони, плавучая батарея. Ибо вполне себе уверены, что смогут защитить кораблик размером с авианосец. Но так в результате и не получила программа положительного развития. А тут люди линкор хотят.

[irbis_ru]

Цитата

Схожий корабль выполняет эти операции томогавками и авиацией. Хотите ещё раз сравнить кто таки прибьёт цель дешевле?

Проблема в том, что в отличии снаряда, даже ракета она более многофункцинональна. Ну а авианосец с авиакрылом может решать кучу вопросов, причем при желании даже одновременном. Разведка, десантирование, патрулирование, пво, пло, ударные функции, функции управления. Линкор может только стрелять. При сравнимой стоимости.

Но главно проблема та же самая, что с ядренной бомбой. разве что квадрат обратный отсуствует, что помогает не сильно. Почему и придумали разделяющиеся головы. Чтобы при меньшей мощности покрывать большую площадь, в т.ч.
Вот возьмем ваш "Зонтик ПВО"
Надо пояснять что две окружности одинакового диаметра покроют большую площадь, чем одна? А 5-ть не просто покроют большую, но и обеспечат разнесение углов атаки. (Грубо говоря уклониться от 2-х ракет пущенных с разных точек сложнее, чем от 2-х ракет пущенных из одной). А системы электронные обнаружения, сопровождения и т.д. будут работать более эфективно?
Причем даже то что вы на линкор воткнете нестандартную, специально для него разработанную, ЗУР большей дальности вам поможет не сильно. Потому как линкор при всем желании не может разойтись в стороны:) Ну хотя бы осущетсвляьть работу РЛС с разных точек. не сможет создать вместо "зонтика" "бублик ПВО". более того, встанет вопрос, а мощности своей-то хватит наводить ракеты большей дальности?
Или максимум мы включаем эту уникальную ЗУР в общую сетку ПВО соединения. но тогда имеем проблему. Линкор это наш авианосец - ядро группы. Т.е. в центре ордера. Ну т.е. рисуем большую окружность из центра ордера, а малые (ЗУР меньшей дальности штатные, на кораблях прикрытия) с краев ордера. Ну и много мы выигрываем. У берега еще туда-сюда, а в море, да еще в разнесенном ордере (на случай ядреной бомбы). ну и стоит ли огород городить?

Обстреливать берег тоже не весело. Дальность. даже красивыми управляемыми снарядами. А с нашей осадкой мы еще не везде и подойдем-то поближе. И по речке *** поднимемся.
Более того, в Корее, Вьетнаме и т.д. расстреливать старые снаряды хорошо. А вот во время ВМВ, когда били по морде немцам в Нормандии, норовили все обходиться калибрами эсминцев, максимум крейсеров. Ну и самолетами. Ибо боекомплект небольшой (новый надо возить), расстрел ствола и все такое. по 100-200 снарядов не популяешь.

Цитата

линкор сравним(если ракетой) или дешевле(если снарядом) крейсера

проблема в том, что они и крейсера то почикали. и за программы тяжелых и ударных крейсеров бьют по морде. Нечуткие парни в конгрессе. Вон в SC-21 родилмся в свое время только эсминец (пусть и раскормленный, простим уж американским военным:)), а вот предпологаемый ему в пару крейсер нет. Думаю человека который в условиях сиквестера предложит построить линкор ценой в авианосец загрызут прямо в зале. ну или отправят полечиться принудительно. Они с авианосцами каждый раз как на плаху ходят. А им еще в 15-16 новую МБР и лодку под нее проталкивать. :)

Цитата

неизвестно во сколько встанет эксплуатация, но, как минимум, Айовы именно на ней загнулись - огромный экипаж, старые машины, минимум автоматизации.

В значительные суммы. Особенно учтя необходимость в целом ряде новых технологий. И мелкосерийности (никто не даст строить даже 8-9 линкоров). Собствеенно выше сестрички "Вирджинии" приводились уже.

Цитата

Флот в этой ситуации уже не нужен весь, вообще, кроме подлодок. Причём об этом в теме уже не раз говорилось и объяснялось почему так.

Это не так, в случае США хотя бы.

[pod7val]

irbis_ru (11 Сен 2013 - 18:01) писал:

Нормандии, норовили все обходиться калибрами эсминцев, максимум крейсеров. Ну и самолетами. Ибо боекомплект небольшой (новый надо возить), расстрел ствола и все такое. по 100-200 снарядов не популяешь.

Уххх.... а куда тогда делись "Родней","Нельсон","Рэмиллес","Уорспайт","Арканзас","Невада","Техас" !? наверное в сторонке курили , не !?  :teethhappy:
Надеюсь, вам не надо писать что за корабль на фото, где он находится, и по кому стреляет?..  :glasses:

[kosakovitchilia]

где то я слышал умные высказывания, что ракеты и ПЛ могут все(но оказалось, что это не так и пришлось и надводные корабли строить и пушки строить, но как всегда из за умных голов ресурсы и время были потрачены зря)

[anonym_YNcre68GHd6B]

irbis_ru (11 Сен 2013 - 18:01) писал:

Проблема в том, что в отличии снаряда, даже ракета она более многофункцинональна. Ну а авианосец с авиакрылом может решать кучу вопросов, причем при желании даже одновременном. Разведка, десантирование, патрулирование, пво, пло, ударные функции, функции управления. Линкор может только стрелять. При сравнимой стоимости.
Надо пояснять что две окружности одинакового диаметра покроют большую площадь, чем одна?

И сразу же канделябром: разведка БПЛА - чек, управление - чек, ПВО - выполнял и может выполнять. Значит "только стрелять", а реальный опыт как-бы не замечен? У авианосца же с "одновременно" проблема - самолёты ещё надо поднять в воздух. И принять пустые. И отправить заправщики. И принять патрульные вертолёты - каждый взлёт-посадку они дежурят. В теории может, на практике параллельное выполнение спектра это сложнейшая задача.
Надо ли пояснять что в рамках соединения общая площадь покрытия не так велика, да и плотность поважнее? Не расставляют "зонтик ПВО" как "здесь эсминец, здесь, здесь - а вот тут они втроём краями накрывают, значит ок".
Да, дальний ЗРК для усиления соединения. Что в этом плохого? Именно так работает "Форт" и ко - как дальняя рука, которую поддерживают Кортики и прочие средне-ближние комплексы. Нет, линкор при этом ядром не обязан становиться - он может усилить ордер авианосца и они оба друг друга этим усилят. Нет, он при этом не потеряет возможность поддержать десант или перехватить соединение противника в ближнем бою(втихаря подкравшиеся ракетные/торпедные страшные северокорейские или иракские катера).

[1L1dan]

ArdRaeiss (11 Сен 2013 - 19:50) писал:

...

А давайте вы все-таки сформулируем хотя бы то, что из себя будет составлять вооружение будущего линкора. Ну только без рейлганов.

[anonym_75sxJaFnkrQw]

SquallTemnov (11 Сен 2013 - 16:14) писал:

Лучше, чем у любых других кораблей. Перечитайте первый пост в этой теме.

Читал. Прямое (не говоря о близком) попадание - не проблема для современных ракет.

[anonym_Z4O4c5huyzu7]

:amazed: Кто-нибудь дочитал до конца?.. Не совсем понимаю автора темы, либо клеп, либо гений. Первое вероятней ибо если хочешь что-то объяснить люду, то не будешь использовать трехчасовую прелюдию.

 

По теме. То, что появилось ядерное вооружение ни о чем не говорит. Его применение подобно петле на шее у человечества. Глобальной войны не будет.

Второе. Как решить локальные конфликты без ядерного оружия? Самое простое оружие - человек. Можно добавить винтовку и ножик. А если по воде? Конечно корабли. Пригони к африканским берегам большой-большой корабль с большими-большими (хоть и устаревшими орудиями) и готово. Страх и ужас.

Пока нет "шагающих" роботов, рано говорить об смерти танков и кораблей. Хотя, может быть, корабли просто научатся летать при помощи термоядерной энергии.

[1L1dan]

RACEDEMON8 (11 Сен 2013 - 21:11) писал:

Можно добавить винтовку и ножик. А если по воде? Конечно корабли. Пригони к африканским берегам большой-большой корабль с большими-большими (хоть и устаревшими орудиями) и готово. Страх и ужас.
Пока нет "шагающих" роботов, рано говорить об смерти танков и кораблей. Хотя, может быть, корабли просто научатся летать при помощи термоядерной энергии.

А теперь проведем следующую аналогию-как вы смотрите на использование брандеров в современных сражениях на море?

[Dmitrym_]

Цитата

как вы смотрите на использование брандеров в современных сражениях

торпеду нельзя рассматривать как подводное судно, наполненное ВВ?

Цитата

Надеюсь, вам не надо писать что за корабль на фото,

   Напишите, пожалуйста.
Нашел, Невада. )

[1L1dan]

Dmitrym_ (11 Сен 2013 - 21:34) писал:

торпеду нельзя рассматривать как подводное судно, наполненное ВВ?

Это не брандер. А я говорю именно о брандере. Сферическом деревянном корабле, начиненном ВВ, который направляли на вражеские суда в надежде ускорить встречу их команд с Главным На Небе.
Это к тому, что использовать старые технологии с новой начинкой-моветон. Не прокатит.

[Lokomotiv4ik]

RACEDEMON8 (11 Сен 2013 - 21:11) писал:

Пригони к африканским берегам большой-большой корабль с большими-большими (хоть и устаревшими орудиями) и готово. Страх и ужас.
Пока нет "шагающих" роботов, рано говорить об смерти танков и кораблей.

В том то и дело, что отсталые страны можно запугать и танками и даже не такими большими кораблями. Многие корабли выполнят эту же задачу с огромной экономией. А рассматривать в наше время военное противостояние близких по силам государств глупо. Максимум испытания на третьих территориях и в любом случае во главе угла будет экономика. А по существу вопроса - при возможном столкновении линкор не будет первой целью если он в соединении, т.е. его живучесть никому радости не сделает, под конец его все равно разберут. Толку от того что он выдержит дистанционный взрыв ядерного оружия если сопровождение при этом перестанет существовать, а сам линкор уж точно будет парализован. А по огневой силе, что будет больнее залп линкора или залп ракетных катеров которые можно построить за те же деньги?

[anonym_YNcre68GHd6B]

1L1dan (11 Сен 2013 - 21:37) писал:

Это не брандер. А я говорю именно о брандере. Сферическом деревянном корабле, начиненном ВВ, который направляли на вражеские суда в надежде ускорить встречу их команд с Главным На Небе.
Это к тому, что использовать старые технологии с новой начинкой-моветон. Не прокатит.

Пресловутый Коул разве не таким подорвали? Да и Кайтены не сильно далеко ушли по принципу действия.

[1L1dan]

ArdRaeiss (11 Сен 2013 - 22:16) писал:

Пресловутый Коул разве не таким подорвали? Да и Кайтены не сильно далеко ушли по принципу действия.

Ну, может пример и неудачный.
Раз уж вы здесь-смотрите мой вопрос выше. Чем вооружать сего монстра будем?
И, естественно, в каком количестве.

[kosakovitchilia]

Lokomotiv4ik (11 Сен 2013 - 22:11) писал:

В том то и дело, что отсталые страны можно запугать и танками и даже не такими большими кораблями. Многие корабли выполнят эту же задачу с огромной экономией. А рассматривать в наше время военное противостояние близких по силам государств глупо. Максимум испытания на третьих территориях и в любом случае во главе угла будет экономика. А по существу вопроса - при возможном столкновении линкор не будет первой целью если он в соединении, т.е. его живучесть никому радости не сделает, под конец его все равно разберут. Толку от того что он выдержит дистанционный взрыв ядерного оружия если сопровождение при этом перестанет существовать, а сам линкор уж точно будет парализован. А по огневой силе, что будет больнее залп линкора или залп ракетных катеров которые можно построить за те же деньги?

1) американцы проводили исследования насчет запугивания---в сети должно быть----- и  для "запугивания" очень большое значение имеют формы-----наши корабли тут вне конкуренции, они кажутся самыми страшными, в отличие от сараев на воде
2) вы почти ответили на вопрос о нужности линкора: в составе соединения на его уничтожение потребуется намного больше ресурсов, чем на другие корабли, что повышает выживаемость всего соединения в целом