О живучести линкоров!

[bf_heavy]

Цитата

Авианосцы превосходят(и давно уже) водоизмещением линкор. Являются ли они более живучими при попадании современных средст поражения?

а когда их проектируют и тем более строят - задумываются ли их проектировщики об этом?
или им тоже нужно сюда срочно, что бы зачесть откровений от дилетантов?

[theizual]

bf_heavy (22 Окт 2013 - 12:43) писал:

вы не поверите, но американцы что то подобное хотели сгородитьарсенал шип называлось. почему то не взлетело.А! я даже знаю почему! Не было этого форума, тут бы сенатором с конгресса глаза бы открыли!!!

даже американские сенаторы поняли, что одними ракетами не повоюешь, да и деньги быстро закончатся.

bf_heavy (22 Окт 2013 - 13:18) писал:

а когда их проектируют и тем более строят - задумываются ли их проектировщики об этом?или им тоже нужно сюда срочно, что бы зачесть откровений от дилетантов?

Ваши откровения довели бы до истерики не только американских  судостроителей но и сенаторов. Один Гранит из литого чугуния чего стоит.

[bf_heavy]

Цитата

даже американские сенаторы поняли, что одними ракетами не повоюешь, да и деньги быстро закончатся

И линкоров они почему то не строят, как же так?

Цитата

Ваши откровения довели бы до истерики не только американских  судостроителей но и сенаторов. Один Гранит из литого чугуния чего стоит

Вы меня ни с кем не путаете? Где я утверждал подобное?

[anonym_p2UYhfD0zc6A]

theizual (22 Окт 2013 - 14:13) писал:

даже американские сенаторы поняли, что одними ракетами не повоюешь, да и деньги быстро закончатся.

Хм..если одними ракетами не навоюешь,то чем тогда навоюешь?

[zionn2009]

Sanguinius93 (22 Окт 2013 - 14:42) писал:

Хм..если одними ракетами не навоюешь,то чем тогда навоюешь?

Сочетанием орудия и ракеты (ну еще самолета конечно). И практически никакой брони. Активная защита, а не пассивная.
Мне интересно как оборонцы - сторонники линкоров непринужденно навешивают для самозащиты ЗРК. Которые, конечно же, сделаны их адамантия и при попадании  в корабль (без пробития брони) не горят и не взрываются.

[donPardon]

DarkLordSauron (22 Окт 2013 - 01:38) писал:

Авианосцы не вымрут, поскольку нужно как-то доставлять авиацию что-бы наносить удары по суше. Авианосцы вполне с этим справляются и при должном эскорте не такие уж и уязвимые, а вот ЛК для поддержки сухопутных операций не годятся (малая дальность огня ГК, низкая меткость) поэтому интерес к ним поугас

Что может сделать флотское соединение против тактического ядерного заряда, который разорвётся километрах в пяти от них, на высоте километра?
Правильно - ничего. А ЭМИ, ударная волна и волны, вызванные ею на море нанесёт серьёзный урон. А если ракеты будет две подряд?
Современные подлодки способны залпом или с небольшим разрывом выпустить две ракетоторпеды, обнаружение которых затруднено: у них нет баллистической части траектории, а пуск производится из-под воды, и к моменту выхода из-под воды, когда их смогут обнаружить и классифицировать радары систем ПВО линкора, ракета уже будет достаточно близко к кораблям противника.
А бороться на дальности 5-7 км со скоростной целью - задача нетривиальная для передвижных средств. Палубную авиацию поднять не успеешь, ракетам целеуказание даже если и выдашь - они банально не успеют перехватить ракету. Скорострельные автопушки - неэффективны.
Потом, по боевой ценности авианосная группа вполне сопоставима с целым городом или военной базой, поэтому для её уничтожения могут не постесняться использовать даже баллистические ракеты ("Эскандеры" те же, хоть я их и не люблю). А пока что ещё не придумали 100% эффективных средств защиты ПРО даже на стационарных базах. Авианосцы, со всем их прикрытием, окажутся лёгкой целью.
Даже если ядерный удар промажет на километр, два, десять, даже двадцать - радиус поражения ядерных боеприпасов вполне достаточен, чтобы выжечь всё выступающее, и привести эту мощнейшую боевую единицу в сборище безоружных барж. Это если они цунами, образовавшееся после взрыва, перенесут.

Или, может, Вы думаете, что крупные ядерные державы побоятся использовать ядерное оружие против ударных групп противника?

Но даже если не так. Атака эскадры советского образца, с ракетоносцами и подлодками, вполне способна перемолоть авианосное соединение в считанные минуты. Авиакрыло любого авианосца требуется готовить к вылету. Никто не держит заправленные и заряженные самолёты на верхней палубе. Максимум - пару дежурных машин.
А вот противокорабельные ракеты вполне могут быть выпущены через несколько минут после объявления боевой тревоги. И торпеды тоже.
Тут решает время реакции.
В отличие от линкоров, тяжёлые атомные крейсера способны эффективно бороться с целями, находящимися на расстоянии сотен километров.
Как Вы думаете, что быстрее - мгновенно выпущенная ракета, или поднятый минут через десять самолёт?
Десять минут - это для сверхзвуковых ракет покрытое расстояние в 500 км.

DarkLordSauron (22 Окт 2013 - 01:38) писал:

сейчас воины коротковременные - пригнали АВ, нанесли удары по стратегическим обектам с воздуха и все.

Вот именно. Когда позволят.
Американцы несли потери в авиации даже в Ираке и Сирии - что говорить о России или Китае? У нас система ПВО и ПРО гораздо совершеннее и плотнее. Так что "пришёл-увидел-победил" превращается в "пришёл-увидел-упёрся лбом".

Sanguinius93 (22 Окт 2013 - 03:40) писал:

Как и корабли,перевозящие технику. Даже без сопровождения,авианосец малоуязвим.
А так да,поддерживаю.

Отдельные мелкие корабли (кстати, а почему корабли, а не грузовые самолёты? Автономности у них достаточно, чтобы с передовых военных баз добраться до любой точки мира) гораздо дешевле авианосных соединений. Прикрывать их проще, в частности из-за дешевизны: никто не будет тратить самые совершенные средства поражения на отдельные десантники. Скорее подготовятся к встрече.
Насчёт "малоуязвим" - я выссказался выше.
У авианосцев нет и не может быть системы ПРО, рассчитанной на поражение целей, не летящих точно в корабль, а нацеленных на точку в радиусе 2-5-10 км. То есть тактические атомные заряды легко уничтожат хоть авианосец, хоть всё его прикрытие (кроме, разве что, подлодок). А средств доставки мощных ракет и у нас, и у Китая - предостаточно.

theizual (22 Окт 2013 - 09:53) писал:

если следовать вашей логике то идеальный корабль это контейнеровоз набитый под завязку вертикальными пусковыми.

Неоригинально. Были и такие идеи.
Отказались, ввиду уязвимости и узкоспециальности. Потеря такого корабля со всем боезапасом выливалась бы в катастрофу. Эффективность крылатой ракеты по сравнению с бомбардировщиком весьма сомнительная. Стоимость пяти "Томогавков" сопоставима со стоимостью самолёта, но самолёт способен взять больше, чем пять управляемых бомб, и вернуться за новым грузом.
В общем, экономически корабли-арсеналы с крылатыми ракетами бессмысленны, хотя такая идея прорабатывалась не только в голове господина zionn2009.

[anonym_p2UYhfD0zc6A]

zionn2009 (22 Окт 2013 - 14:47) писал:

Сочетанием орудия и ракеты (ну еще самолета конечно). И практически никакой брони. Активная защита, а не пассивная.
Мне интересно как оборонцы - сторонники линкоров непринужденно навешивают для самозащиты ЗРК. Которые, конечно же, сделаны их адамантия и при попадании  в корабль (без пробития брони) не горят и не взрываются.

И какая примерно дальность орудия? Всяко ниже,чем у ракет. И внимание вопрос,зачем подпускать врага на расстояние залпа с риском получить болванку от него же,если его можно тупо расстрелять ракетами?
Простой пример,сильно Ямато помогли его 460 мм? Против авианосцев,которые не лезли в ближний бой и всё к чертям потопили самолётами.

donPardon (22 Окт 2013 - 14:50) писал:

Отдельные мелкие корабли (кстати, а почему корабли, а не грузовые самолёты? Автономности у них достаточно, чтобы с передовых военных баз добраться до любой точки мира) гораздо дешевле авианосных соединений. Прикрывать их проще, в частности из-за дешевизны: никто не будет тратить самые совершенные средства поражения на отдельные десантники. Скорее подготовятся к встрече.
Насчёт "малоуязвим" - я выссказался выше.
У авианосцев нет и не может быть системы ПРО, рассчитанной на поражение целей, не летящих точно в корабль, а нацеленных на точку в радиусе 2-5-10 км. То есть тактические атомные заряды легко уничтожат хоть авианосец, хоть всё его прикрытие (кроме, разве что, подлодок). А средств доставки мощных ракет и у нас, и у Китая - предостаточно.

Ну и самолёты тоже. Просто корабли смогут взять и перевезти больше этой техники за один раз. И да,не думаю,что в условиях войны будут брезговать уничтожением маленького кораблика. Но приоритет у него будет меньше,да..

Эм...если говорить о ядерной боеголовке..то этот разговор бессмыслен,потому что ни у кого нет защиты от них)

[donPardon]

kosakovitchilia (22 Окт 2013 - 10:56) писал:

Если вы прочтете--я нигде не писал ,что на зумвальт установили 62 калиберные орудия для противостояния против только надводных кораблей, я написал---что на данный момент происходит увеличение калибра орудий на строящихся новых кораблях
То есть вы не учитываете того, что на данном этапе решено отказаться от обычных баллистических снарядов до полной отработки системы, с последующей заменой орудия на Электромагнитное( с вводом новых типов боеприпасов), но не отказываются от возможности применения высокоточных снарядов

Электромагнитное всё-таки, скорее, для космоса. На нашей круглой планетке нужна баллистическая траектория, а не сверхскоростные снаряды, летящие почти по прямой.
Кстати, ЭМИ-пушки неспособны стрелять активно-реактивными и управляемыми снарядами.
Вообще, речь идёт о том, что увеличение калибра на новых кораблях - не результат эволюции брони или смены доктрины, типа, снова начнутся артиллерийские перестрелки на море. Увеличение калибра (кстати, не просто "орудий", в приведённой цитате конкретно сказано - ГАУБИЦ) вызвано необходимостью поддерживать сухопутные операции. Для стрельбы по надводным целям они неэффективны, да и не предназначаются.

kosakovitchilia (22 Окт 2013 - 10:56) писал:

Время выживаемости авианесущего крейсера типа Кузнецов--1 час, авианосца типа нимитц--10 мин, поэтому ни Кузнецов ,ни Нимиц никуда не ходят без экскорта

Кстати, наглядый пример превосходства живучести крейсера (даже не тяжёлого) перед авианосцем (кстати, при том, что "Кузнецов" легче).
А что, если взять, например, ТАКр?

bf_heavy (22 Окт 2013 - 12:41) писал:

вы доказываете аксиому - любой бОльший по водоизмещению корабль, будет обладать большей живучестью, чем меньший
живучесть у пустого танкера, под 500 000 т водоизмещением, будет вообще запредельная.
Если еще особенно, ему дублирование систем устроить.

Ну, согласитесь, у линкоров приспособлений для сохранения живучести заметно больше, чем у любого другого корабля. К тому же, линкоры более устойчивы к попаданиям, за счёт особой структуры внутренних отсеков, двойных/тройных стенок корпуса и т.д.
Пустой танкер быстро затонет после пары-тройки разрывов в разных частях корабля, ведь танки не разделены на отдельные резервуары так, как разделены отсеки линкора (да и вообще любого боевого корабля). Потом, нельзя сравнивать прочность конструкций танкера даже с прочностью эсминца, а уж тем более линкора. Разрывы снарядов нанесут танкеру гораздо большие повреждения.

Запас плавучести - важнейшая характеристика живучести и устойчивости к боевым повреждениям у корабля, но не единственная.

[donPardon]

DarkLordSauron (21 Окт 2013 - 16:15) писал:

Электроника была на уровне радиоламп, их ЭМИ не берет, остальные компоненты тем более.
На счет линз не в курсе.

А то что от высокоэнергетичесокого ЭМИ вполне обычные медные провода плавятся - не, не слышали?

DTSTimPY (21 Окт 2013 - 18:45) писал:

О! Это я вам расскажу. Во-первых там есть начальные координаты, во-вторых он корректирует свое местоположение по спутникам GPS, в-третьих там есть цифровые карты местности, которые он сопоставляет с реальной поверхностью.
Т.е. вам как бы намекают, что Гранит не имея ничего подобного в наземную цель тупо не попадет.

У "Гранита" инерциальная система определения положения, снаряда, кстати, как на ранних "Томогавках", только точнее.
Во-вторых, у него селективная система управления - цели можно задавать хоть вручную. Правда, самонаведение и корректировка на последних секундах траектории, конечно, производиться не будут.
В-третьих, "Гранит" имеет систему наведения по прямому целеуказанию с самолётов РЛС.
В-четвёртых, ГПС - это круто, а вот про систему "Легенда" Вы не слышали?

bf_heavy (21 Окт 2013 - 19:08) писал:

оно как бы изначально видно что не получиться

теперь про берег - как будем с Легенды данные в ракету передавать, если учесть что Легенда по берегу не работает.
а системы картографии, собственной, у Ракеты нет. В отличии от "Граната"

Траекторию-то заложить можно заранее, до пуска. Как очень точно было замечено, наземные сооружения большой мобильностью не отличаются, а по мобильным лучше работать чем-нибудь подешевле.
"Легенда" - это система спутников. Вы представляете себе, что это значит? Им, условно говоря, плевать, куда наводить ракету: в область Гренландии или на Камчатку.
Более того, я Вам скажу, что спутники этой сугубо морской системы летают и над сушей тоже!
Конечно, "Гранит" и "Легенда" не приспособлены для стрельбы по суше. Но в принципе - почему нет?
РПГ-7 не приспособлен для стрельбы по пехоте. Но ведь стреляет же.

[theizual]

Sanguinius93 (22 Окт 2013 - 14:58) писал:

И какая примерно дальность орудия? Всяко ниже,чем у ракет. И внимание вопрос,зачем подпускать врага на расстояние залпа с риском получить болванку от него же,если его можно тупо расстрелять ракетами?Простой пример,сильно Ямато помогли его 460 мм? Против авианосцев,которые не лезли в ближний бой и всё к чертям потопили самолётами.

Топор стоит полтора миллиона мертвых президентов, бомба 20-50 тысяч, снаряд- почти даром. Вы все еще уверены что ракета - лучший вариант?

[kosakovitchilia]

bf_heavy (22 Окт 2013 - 12:41) писал:

вы доказываете аксиому - любой бОльший по водоизмещению корабль, будет обладать большей живучестью, чем меньший
живучесть у пустого танкера, под 500 000 т водоизмещением, будет вообще запредельная.
Если еще особенно, ему дублирование систем устроить.

Не катит. у современных танкеров только навигационная защита прекрасная и с таранами в борт они отлично справляются(в пределах разумного конечно)

donPardon (22 Окт 2013 - 15:19) писал:

Электромагнитное всё-таки, скорее, для космоса. На нашей круглой планетке нужна баллистическая траектория, а не сверхскоростные снаряды, летящие почти по прямой.
Кстати, ЭМИ-пушки неспособны стрелять активно-реактивными и управляемыми снарядами.
Вообще, речь идёт о том, что увеличение калибра на новых кораблях - не результат эволюции брони или смены доктрины, типа, снова начнутся артиллерийские перестрелки на море. Увеличение калибра (кстати, не просто "орудий", в приведённой цитате конкретно сказано - ГАУБИЦ) вызвано необходимостью поддерживать сухопутные операции. Для стрельбы по надводным целям они неэффективны, да и не предназначаются.

Кстати, наглядый пример превосходства живучести крейсера (даже не тяжёлого) перед авианосцем (кстати, при том, что "Кузнецов" легче).
А что, если взять, например, ТАКр?


Ну, согласитесь, у линкоров приспособлений для сохранения живучести заметно больше, чем у любого другого корабля. К тому же, линкоры более устойчивы к попаданиям, за счёт особой структуры внутренних отсеков, двойных/тройных стенок корпуса и т.д.
Пустой танкер быстро затонет после пары-тройки разрывов в разных частях корабля, ведь танки не разделены на отдельные резервуары так, как разделены отсеки линкора (да и вообще любого боевого корабля). Потом, нельзя сравнивать прочность конструкций танкера даже с прочностью эсминца, а уж тем более линкора. Разрывы снарядов нанесут танкеру гораздо большие повреждения.

Запас плавучести - важнейшая характеристика живучести и устойчивости к боевым повреждениям у корабля, но не единственная.

для проектируемого корабля в США(выродившегося в Зумвальта) первоначально разрабатывались ЭМ пушки  которые стреляли вертикально в верх, но как всегда, сразу отказались от  пушки потом от номенклатуры снарядов и в результате стоит(по большим подозрениям) простая надежная модификация сухопутного 155 мм орудия-- которая на данном этапе пока стреляет только 1 типом снаряда
кто сказал что гаубицы не эффективны против кораблей----- элементарный пример американское орудие 406 мм мк-6, или предписание для линкоров типа севастополь стрелять половиной заряда по цели типа куин элизабет на дистанции около 60 каб, для гарантированного пробития бронепалуб

[theizual]

donPardon (22 Окт 2013 - 15:19) писал:

Электромагнитное всё-таки, скорее, для космоса. На нашей круглой планетке нужна баллистическая траектория, а не сверхскоростные снаряды, летящие почти по прямой.Кстати, ЭМИ-пушки неспособны стрелять активно-реактивными и управляемыми снарядами.

траектория у них как раз баллистическая и управляемые снаряды ставить ничто не мешает. да и реилган к эми не имеет никакого отношения

[bf_heavy]

Цитата

Пустой танкер быстро затонет после пары-тройки разрывов в разных частях корабля, ведь танки не разделены на отдельные резервуары так, как разделены отсеки линкора (да и вообще любого боевого корабля).

была такая штука - "танкерная война". Там воюющие стороны применяли ПКР против танкеров
выяснилось - что из за огромных танков, являющимися по сути камерами расширения - оные плавучие бочки тонут крайне плохо.
Да дырки в бортах, но запас плавучести у пустого танкера - огромный.

Цитата

Потом, нельзя сравнивать прочность конструкций танкера даже с прочностью эсминца, а уж тем более линкора.

мы о какой прочности сейчас говорим?

Цитата

Разрывы снарядов нанесут танкеру гораздо большие повреждения.

танкеру нанесут хорошие повреждения торпеды как ни странно, которые переломят ему днище.
а от снарядов ему особо ничего не будет

Цитата

"Легенда" - это система спутников. Вы представляете себе, что это значит? Им, условно говоря, плевать, куда наводить ракету: в область Гренландии или на Камчатку.

У нас сегодня вечер удивительных открытий!

Цитата

Более того, я Вам скажу, что спутники этой сугубо морской системы летают и над сушей тоже!

да не летают уже давно, нет их там.
последние УС-А выводились на орбиту в 1988 году
УС-П в 2006 прекратил работу космос 2407
выведенный в том же году 2421 - не вышел на орбиту.

Цитата

у современных танкеров только навигационная защита прекрасная и с таранами в борт они отлично справляются(в пределах разумного конечно)

ну неплохо, осталось разобрать тактику флотов древнего мира с абордажами и таранами и фактически ногебатор спроектирован.

Цитата

снаряд- почти даром.

шедеврально считаю.

[kosakovitchilia]

bf_heavy (22 Окт 2013 - 16:03) писал:

ну неплохо, осталось разобрать тактику флотов древнего мира с абордажами и таранами и фактически ногебатор спроектирован.

Разрабатывайте, кто вам мешает, но без сертификации на пролом танкер просто не пустят на рейд многих портов,

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

donPardon (22 Окт 2013 - 14:50) писал:

Даже если ядерный удар промажет на километр, два, десять, даже двадцать - радиус поражения ядерных боеприпасов вполне достаточен, чтобы выжечь всё выступающее, и привести эту мощнейшую боевую единицу в сборище безоружных барж.

Вы переоцениваете ядерный взрыв, 10, 20км слишком далеко, возможно подобный эфект будет только у термоядерной бомбы.

donPardon (22 Окт 2013 - 15:34) писал:

А то что от высокоэнергетичесокого ЭМИ вполне обычные медные провода плавятся - не, не слышали?

Какой толщины провода? Тем более часть ЭМИ погасит стальная обшивка корабля и броня.

[theizual]

bf_heavy (22 Окт 2013 - 16:03) писал:

шедеврально считаю.

не льстите себе, считаете вы неочень :-)

[anonym_p2UYhfD0zc6A]

theizual (22 Окт 2013 - 15:45) писал:

Топор стоит полтора миллиона мертвых президентов, бомба 20-50 тысяч, снаряд- почти даром. Вы все еще уверены что ракета - лучший вариант?

В ближнем бою при перестрелке из орудий есть высокая вероятность получить повреждения...Итак,что лучше,потратиться на ракету,или остаться в отрктытом море с серьёзными,возможно нечинимыми в море повреждениями? Или вообще затонуть....и так,что обойдётся дороже,пара  ракет,или корабль,который пожлобился на эти ракеты полез в перестрелку и затонул?

[gromeee]

Цитата

В ближнем бою при перестрелке из орудий есть высокая вероятность получить повреждения...Итак,что лучше,потратиться на ракету,или остаться в отрктытом море с серьёзными,возможно нечинимыми в море повреждениями? Или вообще затонуть....и так,что обойдётся дороже,пара  ракет,или корабль,который пожлобился на эти ракеты полез в перестрелку и затонул?

Да)

[kosakovitchilia]

интересно кто нибудь перестанет сравнивать противостояние одиночного линкора со всеми родами войск, а примет во внимание, что в любом случае его будут сопровождать экскортные корабли

[bf_heavy]

Цитата

не льстите себе, считаете вы неочень :-)

А вы вообще от слова - никак  :trollface:

Цитата

интересно кто нибудь перестанет сравнивать противостояние одиночного линкора со всеми родами войск, а примет во внимание, что в любом случае его будут сопровождать экскортные корабли

еще более интересно - когда проектировщики оного, хотя бы озвучат противника  - против которого будет действовать корабль, и задачи которые он будет выполнять
а так же приведут тактико-экономическое обоснование этого класса кораблей.
Ну и проектик выложат - хотя бы до уровня "проект".