О живучести линкоров!

[skoartsa]

donPardon (04 Дек 2013 - 16:23) писал:

Ну началось. Нет, спасибо, оставаться в теме с оголтелым троллем мне как-то неохота. Мне, знаете ли, конструктива хоцца.
Спасибо ArdRaeiss за более адекватную беседу.

Ну вот взяли и обозвали человека троллем. Зачем?
Стали изобретать велосипед в виде мифического оружия. Зачем?
Все уже украдено до нас. (с)
Корабли ВМС КНР способные потопить ЛК:
Ханчжоу
Фучжоу
Тайжоу
Нинбо
Это к слову о конструктивной беседе.
P.S. Выше я писал что ракет Китайского производства, способных утопить ЛК нет, так что моя совесть чиста. :trollface:

[kosakovitchilia]

donPardon (04 Дек 2013 - 14:43) писал:

Ну, раз уж Вы на личности переходите - а Вам бы надо научиться читать.
Где я сказал про 250-300 кг?
А вот килограмм вполне реально.


Логично.
Ладно, давайте попробуем разобраться.
1) Вы утверждаете, что сейчас нет средств надёжного поражения линкоров, даже образца середины прошлого века. Так?
2) Я утверждаю, что, буде такая необходимость, надёжные средства поражения брони толщиной 300-400 мм создать - дело техники. С этим Вы согласны или нет?
3) Кроме того, я утверждаю, что даже имеющихся средств поражения вполне достаточно, чтобы вывести из строя линкор, о чём свидетельствует, скажем, потопление "Бисмарка" или "Ямато": совсем необязательно пробивать главный броневой пояс мощным снарядом, достаточно нанести малые, но критические повреждения. С этим утверждением Вы согласны?

БЧ Базальта--кумулятивно фугасная  ;надеюсь вес этой бандуры представляете( но тут вопрос по действию---принцип действия скорее всего отличается от кумулятивных  противобронных снарядов----скорее всего тут идет направленный врыв(бочка взрывчатки только за счет энергии направленного взрыва будет проламывать борта, и вопрос по бронепробитию ---указанно примерно 400мм, но не указано чего)
1) линкор можно поразить чем угодно, но проблема в другом--пока вы будете поражать линкор, он может дать сдачи и конкретно, что выгодно отличает его от  небронированных современных кораблей, командиры которых, скрестят пальцы надеясь:авось не попадут
2) здесь нет проблем, а еще проще  засобачить в район нахождения линкора МБР с 10 боеголовками, что бы не мучился
3) Гибель Ямато и Бисмарка, как раз свидетельствует, что для потопления этих кораблей пришлось изрядно потрудиться:Ямато нахватался торпед выше крыши, так как не было кому его прикрыть, хотя бы от части самолетов, Бисмарк тоже утоп, после того как не было чем стрелять(прорыв двух кораблей Бисмарк и Тирпиц  с большой вероятностью закончился бы плачевно для англичан)
так, что ваши сравнения высосаны из пальца

[JIoMau_MeH9l]

Линкоры-это вообще самый убогий класс будет в игре.(SerB сказал)

[Kudeyar1]

Цитата

... раздолбать всё небронированное

А Вы уверены, что линкор имеет важные узлы в НЕ (опечатка) заброневом объёме? Я думаю, что нет.
Наибыстрейшим образом уничтожения Лк является уничтожение ключевых узлов корабля.
---

Цитата

Слишком толсто

Правда очень толстая опечатка! Порадовался нечаянному троллингу, :teethhappy:.

[anonym_YNcre68GHd6B]

miles_vorkosigan (04 Дек 2013 - 17:11) писал:

Кстати, а зачем бить ракетой в бронепояс или в палубу? В днище не проще?

Ныряющая ракета?

Kudeyar1 (04 Дек 2013 - 19:21) писал:

А Вы уверены, что линкор имеет важные узлы в заброневом объёме? Я думаю, что нет.

Слишком толсто, но раз уж сюда неофиты заходят... как раз ключевые узлы у них бронированы. И думать тут не надо, надо погуглить.

[donPardon]

miles_vorkosigan (04 Дек 2013 - 17:11) писал:

Кстати, а зачем бить ракетой в бронепояс или в палубу? В днище не проще?
И еще, много ли навоюет линкор если ему раздолбать все небронированное?

Вот и я про то же.
Более того, есть части, которые в принципе нельзя забронировать, но повреждение которых выводит линкор из строя.

skoartsa (04 Дек 2013 - 17:44) писал:

Ну вот взяли и обозвали человека троллем. Зачем?

Ну так если я, оказывается, живу в своём мире, по его версии, и не понимаю физики. Правда, как именно и чего конкретно не понимаю - не говорится.
И так уже не впервой. Начинается с оскорблений, ими и продолжается.

skoartsa (04 Дек 2013 - 17:44) писал:

Стали изобретать велосипед в виде мифического оружия. Зачем?

Собственно, я сам ничего не изобретаю, утверждаю лишь, что, будь необходимость, вполне реально создать средства надёжного поражения брони толщиной 300-400 мм. Особенно гомогенной. По современным меркам, это не так уж и много.

skoartsa (04 Дек 2013 - 17:44) писал:

Корабли ВМС КНР способные потопить ЛК:
Ханчжоу
Фучжоу
Тайжоу
Нинбо
Это к слову о конструктивной беседе.
P.S. Выше я писал что ракет Китайского производства, способных утопить ЛК нет, так что моя совесть чиста. :trollface:

Таран!!!
Шучу, конечно.

kosakovitchilia (04 Дек 2013 - 18:49) писал:

БЧ Базальта--кумулятивно фугасная ;надеюсь вес этой бандуры представляете( но тут вопрос по действию---принцип действия скорее всего отличается от кумулятивных противобронных снарядов----скорее всего тут идет направленный врыв(бочка взрывчатки только за счет энергии направленного взрыва будет проламывать борта, и вопрос по бронепробитию ---указанно примерно 400мм, но не указано чего)

Ну я сомневаюсь, что неброневой стали.

kosakovitchilia (04 Дек 2013 - 18:49) писал:

1) линкор можно поразить чем угодно, но проблема в другом--пока вы будете поражать линкор, он может дать сдачи и конкретно, что выгодно отличает его от небронированных современных кораблей, командиры которых, скрестят пальцы надеясь:авось не попадут

Дальности немного разные. Преимущество линкора на дистанции ничтожно. Плюс, как я уже говорил, попасть групповым залпом в одну крупную цель гораздо проще, чем в три-пять отдельных мелких.
Так что, да, линкор, вероятно, потопит один-другой эсминец противника, но потом сам превратится в бесформенную груду бесполезного металла, хорошо если ещё на ходу.
В экономическом плане это совершенная катастрофа.

kosakovitchilia (04 Дек 2013 - 18:49) писал:

2) здесь нет проблем, а еще проще засобачить в район нахождения линкора МБР с 10 боеголовками, что бы не мучился

Логично. Об этом я тоже писал выше - проблема уничтожения крупных ордеров с любыми судами, в случае крупномасштабной войны - дело техники.

Кстати, опять же выгода трёх эсминцев перед одним линкором: по эсминцам не будут лупить стратегическими боеприпасами.

kosakovitchilia (04 Дек 2013 - 18:49) писал:

3) Гибель Ямато и Бисмарка, как раз свидетельствует, что для потопления этих кораблей пришлось изрядно потрудиться:Ямато нахватался торпед выше крыши, так как не было кому его прикрыть, хотя бы от части самолетов, Бисмарк тоже утоп, после того как не было чем стрелять(прорыв двух кораблей Бисмарк и Тирпиц с большой вероятностью закончился бы плачевно для англичан)

Что "Бисмарк", что "Ямато" были приведены в состояние супового набора одной торпедой и одной не очень мощной бомбой соответственно. Да, всего по "Бисмарку" было выпущено в общем более 60 торпед, из них только 12 нанесли повреждения, а на "Ямато" сбросили несколько десятков бомб и пустили около 35 торпед (из них 8 нанесли повреждения, остальные либо ушли мимо, либо попали в бронепояс) но в общем, суть в том, что оба линкора погибли из-за повреждений, небронированных или слабо бронированных частей.

[donPardon]

Kudeyar1 (04 Дек 2013 - 19:21) писал:

А Вы уверены, что линкор имеет важные узлы в НЕ (опечатка) заброневом объёме? Я думаю, что нет.
Наибыстрейшим образом уничтожения Лк является уничтожение ключевых узлов корабля.

Вопрос что подразумевается под "заброневым объёмом": вообще всё, прикрытое хоть какой-то бронёй? Тогда - рули и винты. Их никак не забронировать, а их повреждение превращает линкор в плавбатарею, которая ни противоторпедный манёвр совершить, ни уйти на ремонт в док не сможет. Ещё радар, антенны средств связи, без которых линкор становится слеп.
Если же Вы имеете ввиду то, что не прикрыто главным броневым поясом, и что может быть легко пробито современными проникающими боеприпасами - тогда добавляется всё, что не есть борта линкора и цитадели ГК. То есть: универсальный калибр, ПВО/ПРО, практически всё, что находится под броневой палубой (так как она заметно тоньше бронепояса), надстройки, директора орудий и т.п.

ArdRaeiss, Вы целенаправленно проигнорировали мои вопросы?

[akkedis]

Kudeyar1 (04 Дек 2013 - 19:21) писал:

А Вы уверены, что линкор имеет важные узлы в НЕ (опечатка) заброневом объёме? Я думаю, что нет.Наибыстрейшим образом уничтожения Лк является уничтожение ключевых узлов корабля.---Правда очень толстая опечатка! Порадовался нечаянному троллингу.

Дальномеры, антенны, радары.
Стрелять-то после этого он будет. А попадать уже врядли...

ArdRaeiss (04 Дек 2013 - 19:39) писал:

Ныряющая ракета?

Технически возможно. Если задача появится и будет выгодно - почему нет?)

[Kudeyar1]

Цитата

Вопрос, что вы подразумеваете под "заброневым объемом"

Вообще я скептически отношусь к глаголам о сверхживучести линкоров, если говорить не о последних 50-70 годах, т.к. появилось 3 реальных угрозы вместо 2:
1. артиллерия, причём большого калибра (угроза сбоку);
2. минная угроза, в том числе торпеды (снизу);
3. новая угроза - авиация (угроза сверху).
Бронирование рассчитанное на отражение снарядов почти бессильно против бомб большой массы, равно как и особо усиленное палубное бронирование защищая от бомб, не всегда помогает против снарядов, противоминную угрозу более или менее решили особым устройством подводной части корпуса.
Поэтому я в целом считаю, что бронирование способно отвести только часть угроз (например угрозу от орудий калибра менее N-ного и от бомб N-ной массы), но гарантии защищённости не даёт.
---
Говоря о современной живучести линкоров, то она мало отличается от живучести небронированного корабля, т.к. высокоточное оружие, применённое в достаточном количестве, способно нанести удар в любую "ахиллесову пяту": рули, как предложил donPardon, антенны, как сказал miles_vorkosigan, от себя могу сказать, что Лк забронированный с учётом современных угроз (но неизбежно имеющий уязвимости при этом) должен иметь такие размеры и осадку, что его использование крайне затруднительно. Т.е. Лк просто не прибудет на поле боя.

[Rotmistr_Dron]

donPardon (05 Дек 2013 - 08:32) писал:

Плюс, как я уже говорил, попасть групповым залпом в одну крупную цель гораздо проще, чем в три-пять отдельных мелких.

Почитайте о работе ССН ПКР и о формировании залпа. Монопенисуально им крупная цель или несколько мелких. Особенно при автоматическом распределении целей.

Цитата

Кстати, опять же выгода трёх эсминцев перед одним линкором: по эсминцам не будут лупить стратегическими боеприпасами.

Да кроме вас ни кто не пытался по кораблю стратегическими боеприпасами лупить. Вы первый.

Цитата

Что "Бисмарк", что "Ямато" были приведены в состояние супового набора одной торпедой и одной не очень мощной бомбой соответственно. Да, всего по "Бисмарку" было выпущено в общем более 60 торпед, из них только 12 нанесли повреждения, а на "Ямато" сбросили несколько десятков бомб и пустили около 35 торпед (из них 8 нанесли повреждения, остальные либо ушли мимо, либо попали в бронепояс)

Вы уж определитесь с количеством. Одна, или все-таки около десятка?

[Rotmistr_Dron]

miles_vorkosigan (05 Дек 2013 - 09:40) писал:

Технически возможно. Если задача появится и будет выгодно - почему нет?)

Они и испытывались в СССР, только почему-то на вооружение не пошли.

[akkedis]

Rotmistr_Dron (05 Дек 2013 - 10:02) писал:

Они и испытывались в СССР, только почему-то на вооружение не пошли.

Может потому что ни в куда никому не вперлись? для имеющихся целей проще и дешевле обычные ПКР.

[Rotmistr_Dron]

Kudeyar1 (05 Дек 2013 - 10:01) писал:

Вообще я скептически отношусь к глаголам о сверхживучести линкоров, если говорить не о последних 50-70 годах, т.к. появилось 3 реальных угрозы вместо 2:

Очередной круг обсуждений начался. Вот почему все противники линкоров пытаются топить его ОДНОГО всеми современными силами флота?
Когда ЛК куда-то ходил без охранения? Т.е. какие-то повреждения линкору можно нанести только после прорыва ордера ПВО и ПЛО. И вот тут одна интересная закавыка образовывается. Пока линкор, при условии прорыва, будет получать какие-то повреждения, любой другой современный корабль будет очень быстро и радостно превращаться в хлам. В любом случае живучесть линкора будет на порядок (а то и не на один) выше любого не бронированного корабля. О чем в принципе и говорит эта тема "О живучести линкоров". Целесообразность их постройки ни кто и не пытался доказывать.

[Rotmistr_Dron]

miles_vorkosigan (05 Дек 2013 - 10:04) писал:

Может потому что ни в куда никому не вперлись? для имеющихся целей проще и дешевле обычные ПКР.

Вероятнее всего. Видимо к тому времени обозначилась тенденция строительства не бронированных кораблей, и надобность в ныряющих ПКР отпала.

[Kudeyar1]

Цитата

о формировании залпа

Единственное, надо учесть, что при действии группы кораблей, не все эти корабли попадут противнику в зону обнаружение/поражения сразу. А с одним крупным кораблём вариантов только два: обнаружен/не обнаружен, даже, если у него есть охранение. И, скороее всего обнаружен, ведь такие важные боевые единицы всегда находятся под наблюдением со стороны других флотов.

[Rotmistr_Dron]

Kudeyar1 (05 Дек 2013 - 10:14) писал:

Единственное, надо учесть, что при действии группы кораблей, не все эти корабли попадут противнику в зону обнаружение/поражения сразу. А с одним крупным кораблём вариантов только два: обнаружен/не обнаружен. И, скороее всего обнаружен, ведь такие важные боевые единицы всегда находятся под наблюдением со стороны других флотов.

Да какая разница, обнаружен он заранее или нет. Раз уж линкоры "Гранитом" топить тут собирались, вот его применение и посмотрите. Количество ракет в залпе рассчитывается для перенасыщения возможностей ПВО атакуемого ордера, а перераспределение целей ракеты и сами могут делать при подлете, там человек уже не нужен. Что увидят, то и атакуют, при чем учитывая приоритет.

[Kudeyar1]

Значит Лк - жирный мальчик для битья, заветная цель. А ведь наверное, корабль строится, не чтоб страдать, а чтоб нансить урон силам врага.

[kosakovitchilia]

donPardon (05 Дек 2013 - 08:32) писал:

Вот и я про то же.
Более того, есть части, которые в принципе нельзя забронировать, но повреждение которых выводит линкор из строя.


Ну так если я, оказывается, живу в своём мире, по его версии, и не понимаю физики. Правда, как именно и чего конкретно не понимаю - не говорится.
И так уже не впервой. Начинается с оскорблений, ими и продолжается.


Собственно, я сам ничего не изобретаю, утверждаю лишь, что, будь необходимость, вполне реально создать средства надёжного поражения брони толщиной 300-400 мм. Особенно гомогенной. По современным меркам, это не так уж и много.


Таран!!!
Шучу, конечно.


Ну я сомневаюсь, что неброневой стали.


Дальности немного разные. Преимущество линкора на дистанции ничтожно. Плюс, как я уже говорил, попасть групповым залпом в одну крупную цель гораздо проще, чем в три-пять отдельных мелких.
Так что, да, линкор, вероятно, потопит один-другой эсминец противника, но потом сам превратится в бесформенную груду бесполезного металла, хорошо если ещё на ходу.
В экономическом плане это совершенная катастрофа.


Логично. Об этом я тоже писал выше - проблема уничтожения крупных ордеров с любыми судами, в случае крупномасштабной войны - дело техники.

Кстати, опять же выгода трёх эсминцев перед одним линкором: по эсминцам не будут лупить стратегическими боеприпасами.


Что "Бисмарк", что "Ямато" были приведены в состояние супового набора одной торпедой и одной не очень мощной бомбой соответственно. Да, всего по "Бисмарку" было выпущено в общем более 60 торпед, из них только 12 нанесли повреждения, а на "Ямато" сбросили несколько десятков бомб и пустили около 35 торпед (из них 8 нанесли повреждения, остальные либо ушли мимо, либо попали в бронепояс) но в общем, суть в том, что оба линкора погибли из-за повреждений, небронированных или слабо бронированных частей.

1)у вас детские понятия---насыпьте капитану в чай слабительного и линкор гарантированно выйдет из строя---что для линкора повреждения, то для небронированного корабля часто означает конец---у каждого корабля свой критерий живучести и у линкора он наивысший
2) реально создать можно даже машину времени но, что то не создают---каждому матросу по гранатомету и пущай пуляют в борт пока здоровья хватит----поимо БЧ нужно создать целый комплекс вооружения, а это часто занимает годы
3) Линкор типа Айова нес 32 кр типа томогавмк и пкр гарпун, не считая разработанных снарядов(60 км \70 км \атомных)--- ну и где тут несоизмеримые дальности
для потопления эсминца типа Орли Берк достаточно будет попасть двумя тремя фугасными снарядами, или 7-8 ракет типа гарпун( с учетом насыщения про)

[Rotmistr_Dron]

Kudeyar1 (05 Дек 2013 - 10:21) писал:

Значит Лк - жирный мальчик для битья, заветная цель. А ведь наверное, корабль строится, не чтоб страдать, а чтоб нансить урон силам врага.

Значит авианосец в такой же ситуации. А строится он тоже не как мишень. Вопрос: кто дольше сможет противостоять попаданиям ПКР, сохраняя при этом возможность применить свое оружие, линкор или авианосец?
Р.С. повторю еще раз, тема о живучести, а не о целесообразности. Вот о живучести давайте и поговорим.

[Kudeyar1]

Живучесть авианосца определяется в первую очередь тем, что он находится далеко от противника.

---

+ он способен перенаправить авиакрыло на собственную защиту.