О живучести линкоров!

[Rotmistr_Dron]

donPardon (05 Дек 2013 - 14:11) писал:

Ну так я и сравниваю.
Один линкор с тремя-пятью эсминцами.
Давно сравниваю, но вот что-то все ответные выпады заключаются в "линкор крутой, его не потопить".

Ну не приписывайте свое понимание. Про то, что не потопить, ни кто не говорит.

Цитата

Пруф не дам, инфы по конкретно 406 мм мало.

Ну тогда не утверждайте так категорично, если доказать не можете.

Цитата

Ну, с применением управляемых снарядов встаёт вопрос - а не проще ли использовать обычные ракеты?

Видимо не проще, раз разработка таких снарядов не прекращается, не смотря на наличие ракет.

Цитата

Это однояйцевые темы, текст по линкорам один и тот же.

Ну вот опять вы очень своеобразно интерпретировали все. Еще раз объясняю. Живучесть и целесообразность - две большие разницы, как говорят в Одессе. Здесь живучесть обсуждается. Про целесообразность еще раз станете говорить, получите жалобу на оффтоп.

Цитата

Одного попадания будет определённо недостаточно.
Нужно по меньшей мере несколько раз повредить ВПП и обе катапульты, чтобы полностью вывести из строя авианосец.
Плюс, система вооружений-то не на полётной палубе.

Во-первых четыре катапульты, во-вторых не обязательно их повреждать. Достаточно дырки в палубе, лучше всего в угловой, чтобы ни один взлетевший, сесть уже не смог. А про какую систему вооружений вы говорите?

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

donPardon (05 Дек 2013 - 12:23) писал:

3) Даже без пробития брони, современные боеприпасы, в том числе не очень мощные, способны нанести линкору повреждения, сводящие его боевую ценность к нулю.

Исходя из того что, у ЛК все важные узлы которые определяют его боеспособность забронированы, без пробития брони не получится вывести ЛК из строя.

ArdRaeiss (05 Дек 2013 - 13:22) писал:

Подлодка по кабелю подцепляется к линкоры, движется в сторону противника и там ему "светит", наводя по данным пассивной гидроакустики через выпущенные за термоклин буи? Можно даже дальше пойти(сочинять - так сочинять!) - подлодка не одна, а их много и они "в тельняшках"(беспилотные) и вообще запускаются с оного линкора.

А еще можно добавить ПВО на базе рейлганов, и в эскорт ему поставить эсминцы с таким же ПВО вооружением.

[Rotmistr_Dron]

ArdRaeiss (05 Дек 2013 - 13:22) писал:

Подлодка по кабелю подцепляется к линкоры, движется в сторону противника и там ему "светит", наводя по данным пассивной гидроакустики через выпущенные за термоклин буи? Можно даже дальше пойти(сочинять - так сочинять!) - подлодка не одна, а их много и они "в тельняшках"(беспилотные) и вообще запускаются с оного линкора.

Все на много проще. Лодка висит на глубине 60 м выпустив буксируемую антенну связи. принимает ЦУ от самолета, а на линкор передает по каналу ЗПС. Уж подводные антенны ПКР не разрушит. Боевой информационный пост, средства счисления пути и система управления арт. огнем все в ЦКП, т.е. за броней. Пусть теперь придумывают аргументы против. Да, лодке можно находится километрах так в 20 от линкора, ЗПС такую дальность обеспечит. А при хорошей гидрологии и больше даже.

[bf_heavy]

Цитата

Р.С. повторю еще раз, тема о живучести, а не о целесообразности. Вот о живучести давайте и поговорим.

У вас живучесть затмевает целесообразность. С таким же успехом можно обсудить например живучесть корабля с метровой броней и размерами с небольшой остров. Будет ли подобный корабль более живучим и непотопляемым чем Ямато или Айова - безусловно будет.
То есть натянуть сову на глобус - не проблема вообще. но из живучести и непотопляемости безусловно вырастет следующее - целесообразность постройки и применения подобного корабля. А там несомненно подтянется стоимость.
поэтому следует КМК обсуждать проблематику в целом, современного кораблестроения. А не упираться только в обеспечение живучести.
Иначе по Райкину - к пуговицам претензии есть?
нет! Но кто шил костюм???

[Rotmistr_Dron]

bf_heavy (05 Дек 2013 - 20:09) писал:

У вас живучесть затмевает целесообразность. С таким же успехом можно обсудить например живучесть корабля с метровой броней и размерами с небольшой остров. Будет ли подобный корабль более живучим и непотопляемым чем Ямато или Айова - безусловно будет.
То есть натянуть сову на глобус - не проблема вообще. но из живучести и непотопляемости безусловно вырастет следующее - целесообразность постройки и применения подобного корабля. А там несомненно подтянется стоимость.
поэтому следует КМК обсуждать проблематику в целом, современного кораблестроения. А не упираться только в обеспечение живучести.
Иначе по Райкину - к пуговицам претензии есть?
нет! Но кто шил костюм???

Для этого есть соответствующая тема. Ссылку на нее я давал предыдущему оппоненту. Продублировать? Вот там как раз целесообразность обсуждается. Именно поэтому я там свое мнение высказал и больше не участвую, ибо не интересно. Не пытайтесь тему с совершенно противоположным смыслом свести к аналогичной. или здесь по смыслу аргументы закончились, поэтому начинается оффтоп? Сливаетесь?

[bf_heavy]

Цитата

я. Именно поэтому я там свое мнение высказал и больше не участвую, ибо не интересно. Не пытайтесь тему с совершенно противоположным смыслом свести к аналогичной. или здесь по смыслу аргументы закончились, поэтому начинается оффтоп?

Вы кирпичей то по меньше плодите, когда задают обычный вобщем то вопрос
А то мне не только на дачу хватит но еще и на забор три метра толщиной и пять высотой
и это, подход сравнивать корабли по какому то из параметров - живучесть, непотопляемость, скорость, толщина брони
или там какой то отдельный параметр - сразу выдает с головой.
Потому как не позволяет оценить боевой корабль полностью. Это было очень распространено на заре тырнета
когда активно сравнивали танки по каким то отдельным параметрам и уподобляясь Резуну и другим фальсификаторам от истории.
Ну и на закусь вопрос от которого вся ваше бодрая компания бегает уже давно
- когда начнут строить линкоры? Где хоть один современный вменяемый проект
Сами то проект родить готовы? Хотя бы на стадии "эскиз". Ну что бы было что обсуждать предметно.

[bf_heavy]

Цитата

Кажется и на Вас пора жалобу отправлять за оффтоп

кстати жалобу лучше писать сразу в Спортлото, в ООН бесполезно там меня боятся.

[Rotmistr_Dron]

bf_heavy (06 Дек 2013 - 10:52) писал:

кстати жалобу лучше писать сразу в Спортлото, в ООН бесполезно там меня боятся.

Да ООН как-то мелковато, я планировал начальнику ЖЭКа... Не додумал что-то?

[bf_heavy]

Цитата

Да ООН как-то мелковато, я планировал начальнику ЖЭКа... Не додумал что-то?

да-да, в ЖЭК обязательно, они еще помнят как я гастов из колясочной выселял
очень плодотворное общение было

[kosakovitchilia]

donPardon (05 Дек 2013 - 14:08) писал:

Тогда следующий вопрос: а целесообразна ли такая живучесть при таких затратах на создание и содержание?


БР-354П, задание получено в ноябре 1942 года (когда трофейные "Тигры" испытали), выполнено и доведено до серии весной 1943.
Но там разрабатывался целый выстрел, а для разработки БЧ нужно лишь уложиться в имеющиеся габариты и массу, движитель вполне сойдёт старый. Ну и система наведения тоже.

Другие случаи спешной разработки боеприпаса в условиях военного времени привести трудно.


В любом случае, работы над этими снарядами были прекращены. Наверное, из-за потрясающих результатов - не хотели слишком эффективное оружие...
Атомные снаряды сняты с вооружения, причём давно.


Эээ... Какие двадцать лет, если они были установлены в 1983, а
Это боезапас. А пусковых установок у него было не то чтобы дофига - восемь. Как у эсминцев "Спрюэнс".
А большей части эсминцев этой серии дали вертикальные ПУ, способные разом выстрелить 45 ракет.


Как он останется боеспособным, без систем ПВО, с повреждёнными директорами и радарами, надстройкой?

Впрочем, согласен, что современные корабли "мягче". Но эффективнее.


То есть, раз в СССР/России Т-54/55 выведены на бессрочное хранение - это значит, что решили, что Т-64 и Т-72 выеденного яйца не стоят, и в случае чего они справятся лучше?
Знаете, спорная логика.


Это без перестволки. Каждые 100 выстрелов лейнировать надо, вроде бы.
Каждые 2к - перестволять орудия.


Ну так я и сравниваю.
Один линкор с тремя-пятью эсминцами.
Давно сравниваю, но вот что-то все ответные выпады заключаются в "линкор крутой, его не потопить".


Пруф не дам, инфы по конкретно 406 мм мало. У советской Б-37 было отношение рассеивания к дальности 1/300, то есть на 60 км рассеивание - около 200 метров.
Но как бы странно, что такой вопрос родился - по крупнокалиберной наземной артиллерии данные найти проще. И без применения управляемых боеприпасов кучность получается +/- 100 метров на 35 км.
Ну, с применением управляемых снарядов встаёт вопрос - а не проще ли использовать обычные ракеты?


Одного попадания будет определённо недостаточно.
Нужно по меньшей мере несколько раз повредить ВПП и обе катапульты, чтобы полностью вывести из строя авианосец.
Плюс, система вооружений-то не на полётной палубе.

1) Цифры в студию с расчетами стоимости постройки линкора ----(для примера стоимость Орли берк 3 будет в пределах 2.5 миллиарда(цена авианосца))
2) то есть простой снаряд разрабатывался полгода(при этом не надо было, ни новых технологических линий ,ни Фундаментальных исследований)
3) работы над  вооружением Линкоров не прекращались до постановки на хранение:----280 подкалиберный с поддоном-----снаряд для дальнобойного 289 мм орудия--на складах валялось дофига(что бы не утилизировать приделали поддон и стали шмалять из линкора),330 мм подкалиберный разработка  и производство для испытаний прекращено вследствие постановки на хранение корабля, 406 мм фугасные--- модернизация этих снарядов позволила повысить живучесть ствола до 1500 выстрелов,406 мм ББ повысилась бронепробиваемость и  уменшилось отклонение , изменение состава пороха и введение "шведской добавки"---что за такое понятие не имею
4) как видно вы представления не имеете что за вооружение было установлено на линкоре----8   по 4 пу кр томогавк --- столько же было установлено на 4 эм типа Спрюэнс при модернизации
далее пу с вертикальным стартом появились только на крейсерах тикондерога--спрюэнсы  были слабовооруженные корабли, для своего вооружения
5) т-54 и т55 потихоньку режуи и продают
6) я вроде ясно написал--после 80 годов число выстрелов перестали считать в связи с тем, что ствол практически перестал выгорать---живучесть стали считать по ресурсу всей башни и усталостных характеристик механизмов
7) сравнение прекрасное---теперь прикиньте ---10 на 10 кораблей в одной из групп которых линкор----кто победит?
8)инфы по 406 мм хватает
корректируемый снаряд стоит меньше ракеты
9) попадание в палубу авианосца одной фугасной бч весом в 500 кг в район между  2 и 3 катапультами  гарантированно выводит авианосец из строя----при  набольших внутренних разрушениях авианосец становится обыкновенной баржей

[skoartsa]

bf_heavy (05 Дек 2013 - 23:00) писал:

Вы кирпичей то по меньше плодите, когда задают обычный вобщем то вопрос
А то мне не только на дачу хватит но еще и на забор три метра толщиной и пять высотой
и это, подход сравнивать корабли по какому то из параметров - живучесть, непотопляемость, скорость, толщина брони
или там какой то отдельный параметр - сразу выдает с головой.
Потому как не позволяет оценить боевой корабль полностью. Это было очень распространено на заре тырнета
когда активно сравнивали танки по каким то отдельным параметрам и уподобляясь Резуну и другим фальсификаторам от истории.
Ну и на закусь вопрос от которого вся ваше бодрая компания бегает уже давно
- когда начнут строить линкоры? Где хоть один современный вменяемый проект
Сами то проект родить готовы? Хотя бы на стадии "эскиз". Ну что бы было что обсуждать предметно.

Такие параметры как непотопляемость, скорость, толщина брони и тп. это то же одни из факторов влияющих на живучесть.
Тут и система набора корпуса, водонепроницаемые переборки, расположение ГЭУ и вспомогательных механизмов, схема эл. питания,
система орошения, система вентиляции, расположение экипажа относительно боевых постов. Не говоря уже о вооружении.
Это не столько вам сколько вообще...)
Естественно хотелось бы конкретных, а еще лучше современных проектов ЛК для предметного разговора.

Будут ли строить современные ЛК? Нет конечно не будут и дело не в живучести вовсе. Нет вооружения, даже боеприпаса способного конкурировать
с ракетами нет. Это не значит что его нельзя изготовить, просто нет его и все, со всеми вытекающими. Цена!!! Разработку и постройку современного конкурентоспособного ЛК с новым вооружением никто не потянет. Да и зачем?

[Rotmistr_Dron]

skoartsa (06 Дек 2013 - 14:02) писал:

Естественно хотелось бы конкретных, а еще лучше современных проектов ЛК для предметного разговора.

Тут как-то само собой получилось, что на примере "Айовы" обсуждали. И расчеты по ее ТТХ делали.

Цитата

Будут ли строить современные ЛК? Нет конечно не будут и дело не в живучести вовсе. Нет вооружения, даже боеприпаса способного конкурировать
с ракетами нет. Это не значит что его нельзя изготовить, просто нет его и все, со всеми вытекающими. Цена!!! Разработку и постройку современного конкурентоспособного ЛК с новым вооружением никто не потянет. Да и зачем?

Вставлю свои пять копеек, может быть все-таки на этом обсуждение не соответствующих теме вопросов прекратится.
Не совсем с Вами согласен. И разработку, и постройку минимум два государства потянут. Думается вопрос совсем в другом. В той геополитической ситуации, которая сложилась, нет ни задач, ни противников, ради которых стоило бы создавать корабль такого класса.

[bf_heavy]

Цитата

1) Цифры в студию с расчетами стоимости постройки линкора

так это с вашей партии расчет, как и тактико-экономическое обоснование проекта.
не нужно с больной головы на здоровую перекладывать, канделябры и прочее, да.

Цитата

изменение состава пороха и введение "шведской добавки"---что за такое понятие не имею

отличный аргумент в споре!!!

Цитата

корректируемый снаряд стоит меньше ракеты

ну так примеры снарядов, расчеты ТТХ?

[bf_heavy]

Цитата

Тут и система набора корпуса, водонепроницаемые переборки, расположение ГЭУ и вспомогательных механизмов, схема эл. питания,

да можно обсудить, не вопрос - от партии линкорофилов исходных данных не поступало.

Цитата

система орошения, система вентиляции, расположение экипажа относительно боевых постов. Не говоря уже о вооружении

пф, давайте лучше про водоотливные и осушительные системы.

Цитата

Естественно хотелось бы конкретных, а еще лучше современных проектов ЛК для предметного разговора.

да-да. Партия линкорофилов в состоянии на старт - ждемс проект
начнем хотя бы с теоретического чертежа и обоснования проекта в доктрине развития ВМФ.

[Kudeyar1]

Цитата

ждемс проект

Как понимаю, есть несколько идей:
1. бронированный ТРК-переросток;
2. броненосец береговой обороны с большими амбициями;
3. нечто стелс с лазерными/эл.магнитными пушками.
Технологически построить ни то, ни иное, как я понимаю, сейчас сложно - надо возобновлять/разрабатывать специфические технологии. И лично мне кажется, что под современные Лк придётся буквально в море копать новые фарватеры, чтоб они не сели брюхом на мель посреди моря, ведь если у Лк большая ширина и малая осадка, то вырастет ширина - вес броневых палуб, уменьшится глубина залегания механизмов...

[bf_heavy]

Цитата

Как понимаю, есть несколько идей:

сначала - обоснование, против кого мы данный проект разрабатываем
как он укладывается в развитие ВМФ, сколько денег, нам нужно на производство и поддержания корабля.

Потому как без этого можно хоть "Звезду Смерти" придумать

[Kudeyar1]

Реального обоснования полезности Лк (что бы под этим словом не подразумевалось) я не слышал,

Цитата

"Звезду Смерти"

да, всё из этого разряда.

---

Безусловно для постройки каждого корабля должны быть задачи, а при введении во флот нового типа судов необходимо обоснование при каких условиях для решения некой задачи потребуется именно этот тип кораблей и не подойдут существующие. Затем появятся соответствующие нормы в Уставе, а для многих государств, и в Законе о ВМФ, сложится концепция использования, только затем появится корабль.

[kosakovitchilia]

bf_heavy (07 Дек 2013 - 20:50) писал:

так это с вашей партии расчет, как и тактико-экономическое обоснование проекта.
не нужно с больной головы на здоровую перекладывать, канделябры и прочее, да.



отличный аргумент в споре!!!



ну так примеры снарядов, расчеты ТТХ?

1)Я бы понял , если бы такое писал кто нибудь, кто пытается себе 150 сообщений набить, но от вас кроме как невнятных фраз нету и не было--- дайте мне тактико -экономическое обоснование проекта любого эсминца на данный период времени--- уверяю вас--- ничего внятного я не увижу---- поэтому не нужно бросаться высокопарными фразами.
2) я так понимаю у вас есть допуск к материалам под грифом секретно и свободный вход на предприятия США производящие пороха---- Я же  могу только пользоваться данными, которые могу  найти в сети  элементарно, при желании .Один из Инженеров, работающих над модернизацией артиллерийских систем, и описал процесс модернизации орудий ГК линкоров, поясняя, почему перестали считать ресурс ствола в зависимости от выгорания; если потрудитесь почитать выше, я кратко написал почему, а ради того, что бы кому то ,что то доказать, я не собираюсь вручную передирать все интервью---есть такие сайты, которые блокируют любую попытку скопировать даже ссылку, не говоря о информации
3)  если бы вам это и вправду было интересно нашли бы в сети без проблем--это не тяжело написать --280 мм подкалиберный снаряд , ну и т.д., а если не поленитесь, то и 330 мм, и фугасные ,и атомные снаряды найдете

[Kudeyar1]

Цитата

...дайте мне (...) обоснование проекта любого эсминца...

Вам в Штаб ВМФ, так же посмотрите, что есть сейчас из Воениздата по эсминцам. Причем, насколько я понимаю, многие страны обоснованно думают сократить кол-во эсминцев в пользу фрегатов-вертолётоносцев (в зависимости от страны: эсминцев-вертолётоносцев, шлюпов и проч. и проч.), так что поиск может доставить много удовольствия - тема дискуссионная.
Как бы само существование (выделение средств на содержание, постройку...) эсминцев говорит о их общепризнанной обоснованности на данный момент.
Так что краткий ответ bf_heavy законмерен.

Цитата

280мм подкалиберный снаряд

Видел такой, но он позиционировался, как сверхдальнобойный, насколько помню. С атомными снарядами вопрос стоит так - они менее удобны в применении, чем ракетные боеголовки, тому масса причин, их долго перeчислять.

[kosakovitchilia]

Kudeyar1 (08 Дек 2013 - 14:57) писал:

Вам в Штаб ВМФ, так же посмотрите, что есть сейчас из Воениздата по эсминцам. Причем, насколько я понимаю, многие страны обоснованно думают сократить кол-во эсминцев в пользу фрегатов-вертолётоносцев (в зависимости от страны: эсминцев-вертолётоносцев, шлюпов и проч. и проч.), так что поиск может доставить много удовольствия - тема дискуссионная.
Как бы само существование (выделение средств на содержание, постройку...) эсминцев говорит о их общепризнанной обоснованности на данный момент.
Так что краткий ответ bf_heavy законмерен.

Видел такой, но он позиционировался, как сверхдальнобойный, насколько помню. С атомными снарядами вопрос стоит так - они менее удобны в применении, чем ракетные боеголовки, тому масса причин, их долго перeчислять.

1) То есть ,когда все время пытаешься втолковать, что  любой современный корабль обладает в тех же условиях намного худшей живучестью, чем линкор , начинается одна и та же песня--- обоснуйте  тактико экономическое обоснование проекта(заметьте нигде никто не утверждает, что на данный момент нужно строить линкоры). в ответ на резонный вопрос об  тактико экономическом  обосновании любого эсминца , что то знатоки резко сливаются и начинают отсылать сами не зная куда(кстати с этим вопросом в последнюю очередь идут в штаб ВМФ)
Так , что просьба: пишите все пожалуйста по теме, а для обоснований строительства того или иного корабля создайте отдельную тему.
2) 280 мм снаряд видеть не обязательно, так как я писал, что его история проста и  экономически эффективна----все равно на складах их валялось много, и что бы не утилизировать ,приделали поддон и получился подкалиберный снаряд , при полном заряде, в зависимости от типа пороха, с дальностью от 60 до 70 км--- сверхдальнобойностью здесь и не пахнет(но и рассеивание у него побольше чем у штатного снаряда)