О живучести линкоров!

[Darth_Vederkin]

ShaitanSZ (26 Июл 2013 - 22:31) писал:

Давно на этот ресурс не заглядывал - интересно, спасибо - придётся посидеть над переводом. :sad:

Занятное было чтиво: ведь у того же Морисона картина по попаданиям совсем другая...

[kotuks]

Grand_Duke_Constantine (04 Июл 2013 - 21:53) писал:

Английские линкор «Принс оф Уэллс» и линейный крейсер «Рипалс», потопленные в декабре 1941 года в Южно-Китайском море японской базовой авиацией, тоже имели несбалансированное зенитное вооружение. На обоих кораблях универсальные установки калибра 102 и 133 мм не были достаточно дополнены малокалиберной автоматической зенитной артиллерией (всего по два-три восьмиствольных 40-мм автомата «пом-пон» на каждом). Как следствие и японские линкоры, и британские корабли не смогли отразить звездообразные налеты палубной или базовой береговой авиации.
Кроме того, на судьбу линкора «Принс оф Уэллс» повлияло трагическое стечение обстоятельств — взрыв не очень мощной авиационной торпеды сорвал с креплений гребной вал, который разворотил борт корабля. Оказались затопленными аварийные дизель-генераторы, которые по причине конструктивной ошибки были размещены в одном отсеке в кормовой части. Поэтому корабль остался без водооткачивающих средств, а также остались без энергии установки универсального 133-мм калибра.

Во - первых, HMS Принц Уэльский , имел на борту 32 ствола калибром 40 мм, это уже  автоматические пушки, а не автоматы. И к мелким калибрам 40мм не относится.
Во-вторых, во время второй мировой, pom-pom (40 мм), являлся основной(!) и самой распространенной зенитной обороной как и на линкорах, так и на эсминцах.
В- третьих и Рипалс (ух,как коверкает ухо-то) и Принц, были атакованы вовсе не внезапно, за час до атаки, после предупреждения эсминца,  на кораблях была организована  ПВО оборона.

Так что, тут уж просто не такие уж и живучие оказались корабли для японских самолетов.

[Darth_Vederkin]

kotuks (28 Июл 2013 - 04:46) писал:

Во - первых, HMS Принц Уэльский , имел на борту 32 ствола калибром 40 мм, это уже  автоматические пушки, а не автоматы. И к мелким калибрам 40мм не относится.

1. Не 32, а 48, в шести восьмиствольных установках. Одна беда по ТТХ зенитка была, как сейчас модно говорить - УГ.
Как думаете, зенитный автомат разработки 1920 года соответствовал требованиям 1941 года.

kotuks (28 Июл 2013 - 04:46) писал:

это уже  автоматические пушки, а не автоматы. И к мелким калибрам 40мм не относится.

На самом деле 40 мм это еще МЗА...

kotuks (28 Июл 2013 - 04:46) писал:

Во-вторых, во время второй мировой, pom-pom (40 мм), являлся основной(!) и самой распространенной зенитной обороной как и на линкорах, так и на эсминцах.

Так другой не было, а производство "бофорсов" еще не наладили.
Вот и лепили "пом-помы" вместо "квадов" или "Хаземайеров".

kotuks (28 Июл 2013 - 04:46) писал:

В- третьих и Рипалс (ух,как коверкает ухо-то)

Русские названия в неменьшей степени коверкают британское ухо.

kotuks (28 Июл 2013 - 04:46) писал:

Принц, были атакованы вовсе не внезапно, за час до атаки, после предупреждения эсминца,  на кораблях была организована  ПВО оборона.

Глубокомысленно. Но Вы бы
1. Посмотрели бы сначала на карту: место атаки "Тенедоса" было примерно в 100 милях от позиции кораблей Филиппса - имела место банальная перестраховка.
2. Да, а с каких пор кильватерная колонна стала ордером ПВО?

kotuks (28 Июл 2013 - 04:46) писал:

Так что, тут уж просто не такие уж и живучие оказались корабли для японских самолетов.

Это если не помнить, что
1. "Рипалс" проектировался и строился когда о массированных атаках торпедоносцев никто и не помышлял.
2. "Принцу" банально не повезло (как и "Бисмарку"), плюс наложилось некоторое разгильдяйство "деда".

[oleg34]

Уж больно часто им не везло

[anonym_5OAbUD9F5em4]

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 13:48) писал:

Что, войска и технику доставлять будут тоже торпедные катера? Что, северную атлантику и тихий океан пересекать тоже они будут? Простите, но фанфары "москитному флоту" пели ещё в прошлом веке - а по итогам рулили крупные и сверхкрупные корабли.

Полностью согласен!!! А авианосцы??? Большие корабли будут, тут играет приоритет!! ну это мое мнение))

[kosakovitchilia]

Darth_Vederkin (28 Июл 2013 - 08:44) писал:

1. Не 32, а 48, в шести восьмиствольных установках. Одна беда по ТТХ зенитка была, как сейчас модно говорить - УГ.
Как думаете, зенитный автомат разработки 1920 года соответствовал требованиям 1941 года.


На самом деле 40 мм это еще МЗА...


Так другой не было, а производство "бофорсов" еще не наладили.
Вот и лепили "пом-помы" вместо "квадов" или "Хаземайеров".


Русские названия в неменьшей степени коверкают британское ухо.


Глубокомысленно. Но Вы бы
1. Посмотрели бы сначала на карту: место атаки "Тенедоса" было примерно в 100 милях от позиции кораблей Филиппса - имела место банальная перестраховка.
2. Да, а с каких пор кильватерная колонна стала ордером ПВО?


Это если не помнить, что
1. "Рипалс" проектировался и строился когда о массированных атаках торпедоносцев никто и не помышлял.
2. "Принцу" банально не повезло (как и "Бисмарку"), плюс наложилось некоторое разгильдяйство "деда".

Рипалс прошел модернизацию и для того периода был  одним из самых нормальных кораблей метрополии
Принцы имели слабую систему птз особенно в оконечностях,что как сами признавали потом англичане стало для них  головной болью,и пришлось на Вэнгарде  такую же птз усиливать

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (28 Июл 2013 - 23:26) писал:

Рипалс прошел модернизацию и для того периода был  одним из самых нормальных кораблей метрополии

Как артиллерийский корабль возможно, хотя потому что Тови запретил "Ринауну" (а у него бронирование было получше, чем у "Рипалса") даже приближаться к покалеченному "Бисмарку", вопрос достаточно спорный.

kosakovitchilia (28 Июл 2013 - 23:26) писал:

Принцы имели слабую систему птз особенно в оконечностях,что как сами признавали потом англичане стало для них  головной болью,и пришлось на Вэнгарде  такую же птз усиливать

А какие линкоры нормальной компоновки, кроме "норт каролин" и "айов", имели ПТЗ за пределами цитадели?

[anonym_my2PrTJC4FZr]

Darth_Vederkin (28 Июл 2013 - 08:44) писал:

Глубокомысленно. Но Вы бы
1. Посмотрели бы сначала на карту: место атаки "Тенедоса" было примерно в 100 милях от позиции кораблей Филиппса - имела место банальная перестраховка.
2. Да, а с каких пор кильватерная колонна стала ордером ПВО?

Значит ли это, что атака была внезапной?
Рано утром 9 декабря Сингапур известил Филлипса, что истребителей не будет. Адмиралу также передали, что, по данным разведки, в Индокитае собрано большое число японских бомбардировщиков. Эта информация, а также тот факт, что его соединение было обнаружено японскими самолетами и то, что Филлипс отказался от намеченной атаки, свидетельствует о его понимании опасности с воздуха (правда, он считал, что его будут атаковать обычными боеприпасами, торпедоносцев не будет и рассчитывал отделаться незначительными повреждениями, что неудивительно - в море, на ходу современные линкоры авиация ещё не топила).
Иными словами, Филлипс принял решение об отходе ввиду неблагоприятной оперативной обстановки и эта обстановка была вызвана воздушной опасностью.
Не следует сбрасывать со счётов и радиограмму с эсминца «Тенедос», находящегося южнее, что он подвергся сильной атаке японских бомбардировщиков. После неё, Филлипс, знавший, что его обнаружили наблюдавшиеся ранее самолёты японцев, по-видимому понял, что его уже ищут - и в 10.15 объявил первую степень готовности всем зенитным орудиям. Корабли легли на курс 95° и развили скорость 20 узлов. Го­ловным шел «Принс оф Уэллс», за ним уступом — «Рипалс». Эсминцы были построены противолодочным ордером — по одному впереди и по бокам от линкоров, что применимо и при противодействии атакам с воздуха.
Оповещенным "Тенедосом" англичанам стало яс­но, что атака неминуема и произойдет скоро. Коман­дир "Рипалса" Теннант связался с Филиппсом и сооб­щил, что предпочел бы в момент атаки поддерживать скорость около 25 узлов, поскольку при максимальном ходе вибрация корпуса старого линейного крейсера резко снижала эффективность его 102-мм зениток - то есть к отражению авиаудара готовились.
Примерно в 11.00 радар «Рипалса» обнаружил японский самолет-разведчик. А в 11.13 появились первые самолеты 22-й воздушной фло­тилии, которые возвращались после бесплодного поиска между островами Анамба и побережьем Малайи. Анг­лийские корабли повернули на курс 135° и увеличили ход до 25 узлов и открыли огонь, как только самолеты оказались на дистанции стрельбы.
Из перечисленного видно, что тень воздушного нападения витала над английским соединением весь поход, его ожидали, к нему готовились и когда это произошло то не стало неожиданностью - японцев встретили в полной готовности. Другое дело, что этого оказалось недостаточно....

[Darth_Vederkin]

ShaitanSZ (29 Июл 2013 - 18:20) писал:

Значит ли это, что атака была внезапной?

Я о внезапности и не говорил...
Я к тому, что 100 миль достаточно много, чтобы опасность необходимо было учитывать, но не принимать в немедленный расчёт.

ЗЫ. А от темы мы далековато ушли. :glasses:

[kosakovitchilia]

Darth_Vederkin (28 Июл 2013 - 23:50) писал:

Как артиллерийский корабль возможно, хотя потому что Тови запретил "Ринауну" (а у него бронирование было получше, чем у "Рипалса") даже приближаться к покалеченному "Бисмарку", вопрос достаточно спорный.


А какие линкоры нормальной компоновки, кроме "норт каролин" и "айов", имели ПТЗ за пределами цитадели?

так как ситуация по которой принималось это решение никому кроме Тови неизвестна, глупо обсуждать , а если бы да кабы
на какой заряд расчитывалась птз за пределами цитадели?----так как только в самом широком месте ПТЗ расчетный заряд---317 кг, то за пределами цитадели птз не держит ни одну авиационную торпеду ни по обьемам отсеков ни по глубине отсеков птз(этим просто пытались компенсировать большие обьемы корпуса вне цитадели, что бы, хоть как то,улучшить плавучесть, если не дай бог покорежат нос или корму)

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (29 Июл 2013 - 19:46) писал:

так как ситуация по которой принималось это решение никому кроме Тови неизвестна, глупо обсуждать

А отчёт почитать? ;)

kosakovitchilia (29 Июл 2013 - 19:46) писал:

на какой заряд расчитывалась птз за пределами цитадели?

Так она там была или нет? :glasses:

[anonym_my2PrTJC4FZr]

Darth_Vederkin (29 Июл 2013 - 18:57) писал:

Я о внезапности и не говорил...
Я к тому, что 100 миль достаточно много, чтобы опасность необходимо было учитывать, но не принимать в немедленный расчёт.
ЗЫ. А от темы мы далековато ушли. :glasses:

Там даже 140 миль было, но это не важно, т.к.  Соединение "Z" находилось почти между "Тенедосом" и японской авиабазой под Сайгоном, которую использовали японцы. Ясно, что британский эсминец атаковала не вся наличная авиация имеющаяся у японцев в районе, поэтому удар мог произойти в любой момент. 3 часа лёта на крейсерской скорости.
P.S. не так уж и далеко  :eyesup:

[kosakovitchilia]

Darth_Vederkin (29 Июл 2013 - 19:56) писал:

А отчёт почитать? ;)


Так она там была или нет? :glasses:

1) бумага все стерпит--- но реальную причину мог сказать только Тови(ну например облажался а признаваться стыдно---чем не причина)
2) на Айовах  за цитаделью продольные отсеки были балластными,топливными и фильтрационными  ,а системой птз они скорее всего не могут быть так, как они по высоте идут в районах платформ, а в районах палуб в этих перборках слишком много "дверей"( и написано на чертежах---склады(магазин)--в английском не понимаю)---- ни по глубине ни по высоте они не могут защитить от любой торпеды----может от фугасных снарядов и сделали,что бы нос не разворотило до другого борта ---не знаю
короче за цитаделью----балласт,топливо, трюмы и навигационная защита---- так что вальнули бы как Бисмарку в нос, то и Айова дофига топлива бы потеряла

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (01 Авг 2013 - 22:51) писал:

1) бумага все стерпит--- но реальную причину мог сказать только Тови(ну например облажался а признаваться стыдно---чем не причина)

Расширьте мысль...А то как-то непонятно.
Или Вы считаете, что нельзя верить отчёту написанному самим Тови?

kosakovitchilia (01 Авг 2013 - 22:51) писал:

короче за цитаделью----балласт,топливо, трюмы и навигационная защита---- так что вальнули бы как Бисмарку в нос, то и Айова дофига топлива бы потеряла

Странно, но вот американцы Дулин и Гарцке думают иначе...

[kosakovitchilia]

можно конечно и верить, можно и не верить, вопрос почему он принимал именно такое решение---а ,отчеты и я умею писать(не придерешься)

Ну Американцы писали , что Айова быстрее эсминца и броня у нее круче, чем у Ямато,и птз самая  лучшая-----результат налицо---сплошное вранье

берем носовые отсеки перед цитаделью: и смотрим----трюмы- насосное отделение---- по бокам фильтрационные отсеки за ними балластные\топливные отсеки и что самое главное, они идут ниже ватерлинии  и сравниваем с ПТЗ цитадели--- птз выше на одну палубу, плюс еще выше топливные отсеки;по ширине 2 мокрых и 2 сухих отсека,----птз расчитанная примерно на 317 кг тротила

теперь попадание торпеды в нос-----проламывается топливный отсек, за ним на такой же площади переборка фильтрационного отсека, который из за малого обьема не сработает как камера расширения,что приведет к разрушению трюмной переборки-что означает  полное затопление отсека---чудес не бывает

[anonym_my2PrTJC4FZr]

Зря вы так о Тови. Это был опытный моряк со своей точкой зрения и эту точку он умел отстаивать. После боя в Датском проливе рассказывают, что Черчилль был настолько взбешен гибелью «Худа» и бегством «Бисмарка», что убедил Паунда потребовать от Тови немедленно отправить Уэйк-Уокера и Лича под суд за отказ снова вступить в бой с немцами. Однако Тови наотрез отказался сделать это и пригрозил сложить с себя командование, если на него будут продолжать давить.

Что касается "Рипалса", как впрочем и остальных боевых кораблей того времени - то его ПВО совершенно не соответствовала задачам борьбы с современными скоростными целями типа пикирующих бомбардировщиков. И то, что "пом-помы" с их постоянно заедающими матёрчатыми лентами и боезапасом времён ПМВ не панацея - англичане хорошо поняли ещё во время эвакуации из Франции. Но мощностей промышленности не хватало для быстрого укомплектования всех боевых кораблей "бофорсами" и "эрликонами", поэтому пока довольствовались хоть тем, что есть.

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (02 Авг 2013 - 00:32) писал:

можно конечно и верить, можно и не верить, вопрос почему он принимал именно такое решение---а ,отчеты и я умею писать(не придерешься)

Вы вообще в курсе, как британские адмиралы писали отчёт об операциях?

kosakovitchilia (02 Авг 2013 - 00:32) писал:

Ну Американцы писали , что Айова быстрее эсминца и броня у нее круче, чем у Ямато,и птз самая  лучшая-----результат налицо---сплошное вранье

:)

kosakovitchilia (02 Авг 2013 - 00:32) писал:

берем носовые отсеки перед цитаделью...

А в корму посмотреть?
Не судьба видать... :trollface:

ShaitanSZ (02 Авг 2013 - 08:55) писал:

Зря вы так о Тови.

А это стандартная практика - сказать какую-нибудь гадость, а оппонент пускай отмывается.

[kosakovitchilia]

Darth_Vederkin (02 Авг 2013 - 18:08) писал:

Вы вообще в курсе, как британские адмиралы писали отчёт об операциях?


:)


А в корму посмотреть?
Не судьба видать... :trollface:


А это стандартная практика - сказать какую-нибудь гадость, а оппонент пускай отмывается.

1) есть бортовой журнал и ему более или менее можно верить, так как там обычно записи типа:кто ,куда,зачем и кто послал----все остальное на совести писателя
поэтому не пытайтесь мне доказывать,что Тови с нимбом ходит,но он и не ***
общая картина по отчету и бортовым журналам почти всегда совпадает, а вот частности у каждого свои,поэтому Тови и отдавал тот или иной приказ на основании той информации какую получал,а вот почему он принимал то или иное решение,только он может обьяснить----просто не пытайтесь подгонять историю под себя

Darth_Vederkin (28 Июл 2013 - 23:50) писал:

Как артиллерийский корабль возможно, хотя потому что Тови запретил "Ринауну" (а у него бронирование было получше, чем у "Рипалса") даже приближаться к покалеченному "Бисмарку", вопрос достаточно спорный.

это вы писали а не я: Тови принял такое решение на основании того что имел,а отчет как не пиши все равно передает только  общие факты
2)расскажите мне ,что такое интересное в корме есть у Айовы(миссури) как опять же ,топливные и балластные отсеки с фильтрационным отсеком(и главное опять трюмы со жратвой).Поинтересуйтесь сечениями по шпангоутам в корме, а потом пишите про уникальную птз
на других линкорах, где обьемы позволяли так же устраивали топливные и балластные отсеки,а где не хватало места и так обходились(поперечные переборки чаще ставили)

[Darth_Vederkin]

kosakovitchilia (04 Авг 2013 - 00:37) писал:

1) есть бортовой журнал и ему более или менее можно верить, так как там обычно записи типа:кто ,куда,зачем и кто послал----все остальное на совести писателя

Так более или менее можно верить?
Если ЖБД можно верит, то почему нельзя верить отчёту написанному по этому журналу?

kosakovitchilia (04 Авг 2013 - 00:37) писал:

поэтому не пытайтесь мне доказывать,что Тови с нимбом ходит,но он и не ***

Цитату, где я его обожествлял в студию.

kosakovitchilia (04 Авг 2013 - 00:37) писал:

общая картина по отчету и бортовым журналам почти всегда совпадает, а вот частности у каждого свои,поэтому Тови и отдавал тот или иной приказ на основании той информации какую получал,а вот почему он принимал то или иное решение,только он может обьяснить----просто не пытайтесь подгонять историю под себя

Поясните Вашу глубокую мысль: где я подгонял историю под себя?

kosakovitchilia (04 Авг 2013 - 00:37) писал:

это вы писали а не я: Тови принял такое решение на основании того что имел,а отчет как не пиши все равно передает только  общие факты

И что?

kosakovitchilia (04 Авг 2013 - 00:37) писал:

2)расскажите мне ,что такое интересное в корме есть у Айовы(миссури) как опять же ,топливные и балластные отсеки с фильтрационным отсеком(и главное опять трюмы со жратвой).

Посмотрите на корпус в районе 168-190 шпангоутов, и может наступит Вам счастье.

kosakovitchilia (04 Авг 2013 - 00:37) писал:

Поинтересуйтесь сечениями по шпангоутам в корме, а потом пишите про уникальную птз

А где я писал "про уникальную ПТЗ" ©???


P.S. Пишите грамотно - в Вашем потоке сознания очень трудно разбираться.

[anonym_m361wsXWl35v]

Хорошая тема , но картинок нету