Эскадренный броненосец «Бородино»

[anonym_VYQgbiP92CsO]

Коллега, Вы автор этого опуса?

 

Нет, не я. Выкопал на ЖЖ. К стати, КРАЙНЕ удивлен отсутствием поздним вводом в игру английских кораблей в игре. ИМХО у английского флота всегда было чем ответить на морском ТВД.

20:28 Добавлено спустя 4 минуты

товарищ блитз66! про патриотизм промолчу- вброс тот ещё..... а вот про цифры...... с какого это вы ставите рядом по времени "Измаилы" и "Нагато"? а чего не берём более близкие по времени кораблики? или вброс г..на на вентилятор не выйдет?

 

Я не патриот Российского императорского флота, увы. Ибо результаты его деятельности более чем плачевны. Того же Гришковца спектакль "Дредноуты" советую посмотреть. Он там потрясающе всё описал. У русских моряков кроме как героически погибать, ничего не получалось. Локальные успехи были не "благодаря", а "вопреки".

[DIMBOW]

 

Нет, не я. Выкопал на ЖЖ. К стати, КРАЙНЕ удивлен отсутствием поздним вводом в игру английских кораблей в игре. ИМХО у английского флота всегда было чем ответить на морском ТВД.

20:28 Добавлено спустя 4 минуты

 

Я не патриот Российского императорского флота, увы. Ибо результаты его деятельности более чем плачевны. Того же Гришковца спектакль "Дредноуты" советую посмотреть. Он там потрясающе всё описал. У русских моряков кроме как героически погибать, ничего не получалось. Локальные успехи были не "благодаря", а "вопреки".

Да я когда тоже начал играть был в недоумении-где же британский флот?Игра на тему ВМФ и без "владычицы морей"-более чем странно.Противостояние Британии и Германии-классика,вот где можно было бы развернуться.Но у разработчиков свой,особый взгляд.

 Выложенную Вами статью прочитал с интересом.Не во всем с категоричностью ее автора можно согласиться,но во многом он прав.Крейсер Боярин строили в Дании,кстати,потому что мать императора Николая 2 го была датской принцессой.Вот и решили родственникам поспособствовать.

 Хотя в размещении постройки кораблей за рубежом в период,перед РЯВ,были и объективные причины.Утвержденная тогда судостроительная программа была очень обширной и реализовать ее в срок Россия просто не имела физической возможности.Помимо строительства кораблей для Балтийского флота и Дальневосточной программы.реконструировалась судостроение на юге,в Николаеве,требовалось строить новые корабли и для Черноморского флота.К этому можно добавить,что даже если корабли и проектировались и строились за границей,делалось это на основе наших техзаданий и требований.

 Естественно были и откаты,и неразбериха с проектами и наша вечная волокита,но утверждать ,что у нас везде "монгольские азиаты" не на что не способные-это полная глупость.Не хочется разводить долгую и не нужную здесь полемику,но что касаемо парового броненосного судостроения,то стоит вспомнить ,что Россия приступила к постройке пароходов едва ли  не позже всех в Европе и был ли смысл изобретать велосипед, в виде каких то оригинальных конструкций котлов или машин?Естественно проще заимствовать и тиражировать уже готовые и проверенные разработки,чем тратить время и средства на сомнительные ноу хау.В технике так практически всегда поступают.Да,у нас на флоте использовались котлы системы Бельвиля и орудия Канэ.И что?Делались то они у нас- котлы на том же Балтийском,а орудия на Обуховском заводах.Как пример можно вспомнить те же зенитные орудия шведской фирмы Бофорс или швейцарской Эрликон.Чего то те же американцы или немцы не сильно комплексуют по поводу,что это не их разработки.И таких примеров в истории техники полно.

  Что касается наших дредноутов,то тут тоже не все так просто ,как автор статейки утверждает.Типа-у нас *** кругом поэтому и получили Севастополи.Там была масса .как объективных,так и субъективных причин,в основном политического и экономического свойства.Проекты достойные были и реализовать их при ином стечении обстоятельств .было бы вполне возможно.

[SteelKazakh]

 

Нет, не я. Выкопал на ЖЖ. К стати, КРАЙНЕ удивлен отсутствием поздним вводом в игру английских кораблей в игре. ИМХО у английского флота всегда было чем ответить на морском ТВД.

20:28 Добавлено спустя 4 минуты

 

Я не патриот Российского императорского флота, увы. Ибо результаты его деятельности более чем плачевны. Того же Гришковца спектакль "Дредноуты" советую посмотреть. Он там потрясающе всё описал. У русских моряков кроме как героически погибать, ничего не получалось. Локальные успехи были не "благодаря", а "вопреки".

ну вводить товарища Гришковца как аргумент в нашей теме- это как то не очень. Вы бы ещё соседской бабушкой аргументировали- это точно первоисточник. Но "Дредноуты" смотрел, но скорее на само действие, а не на историчность. А про героизм...... Ну окромя макаронного флота, можно про каждую нацию снять свои "Человек с Ямато" (у меня такой перевод указан) или "Командир счастливой Щуки".

[leopard1965]

Разработка системы управления огнем для броненосца “Бородино” была величайше поручена Институту точной механики при дворе его Императорского Высочества. Созданием машин занималось Русское Общество паросиловых установок. Ведущий научно-производственный коллектив, чьи разработки успешно применялись на боевых кораблях по всему миру. В качестве систем вооружения были приняты орудия Иванова и самодвижущиеся мины конструкции Макарова...

Вы все, там, на верхней палубе! Прекратить насмешки!

Система управления огнем была французская, mod. 1899. Комплект приборов был впервые представлен на выставке в Париже и немедленно приобретен для РИФ его командующим Великим князем Алексеем Александровичем (по воспоминаниям родственников, le Beau Brummel, едва ли не постоянно проживавшим во Франции).

В боевой рубке устанавливались горизонтально-базовые дальномеры марки Barr and Studd. Применялись котлы конструкции Белльвиля. Прожекторы Манжена. Паровые насосы системы Вортингтона. Якоря Мартина. Помпы Стона. Орудия среднего и противоминного калибра — 152- и 75-мм пушки системы Canet. Скорострельные 47 мм пушки Hotchkiss. Торпеды системы Уайтхеда.

Сам проект “Бородино” представлял видоизмененный проект броненосца “Цесаревич”, спроектированного и построенного для Русского Императорского флота специалистами французской верфи “Форж и Шантье”.

Во избежание недоразумений и необоснованных упреков необходимо сделать пояснение для широкой аудитории. Хорошая новость — большая часть зарубежных названий в конструкции ЭБР “Бородино” принадлежала системам, произведенным по лицензии в России. С технической стороны они также соответствовали лучшим мировым стандартам. Например, общепринятая конструкция секционного котла системы Бельвилля и очень удачные пушки Гюстава Канэ.

Впрочем, уже одна французская система управления стрельбой на русском ЭБРе заставляет задуматься. Зачем и почему? Выглядит так же нелепо, как “Иджис” на советском “Орлане”.

Плохих новостей две.

Великая империя с населением 130 млн. человек, с качественной системой образования (для избранных) и развитой научной школой — Менделеев, Попов, Яблочков. И при том кругом сплошные зарубежные технологии! Где наш отечественный “Белльвиль”? А ведь он был — инженер-изобретатель В. Шухов, сотрудник российского филиала фирмы “Бабкок&Уилксос”, запатентовавший вертикальный котел собственной конструкции.

В теории всё было. На практике — сплошные Бельвилли, братья Никлосс и ЭБР “Цесаревич” на верфи “Форж и Шантье” в качестве образца-эталона для русского флота.

Но, что особенно обидно, корабли на отечественных верфях строились в разы медленнее. Четыре года для ЭБР “Бородино” против двух с половиной лет для “Ретвизана” (“Крэмп & Санс”). Сейчас не стоит уподобляться узнаваемому герою и вопрошать: “А почему? Кто это сделал?” Ответ находится на поверхности — нехватка инструмента, станков, опыта и умелых рук.

Другая проблема заключена состоит в том, что даже при “взаимовыгодном сотрудничестве” в условиях “открытого мирового рынка” что-то не наблюдается торпед конструкции Макарова на вооружении французского флота. Да и вообще не наблюдается ничего, что бы указывало на обмен технологиями. Всё, всё по старой, проверенной схеме. Мы им — деньги и золото, они взамен — свои технические новинки. Котел Бельвилля. Мина Уайтхэда. Айфон-6. Потому, что русские монголы в плане творческого процесса — полные импотенты.

Если говорить конкретно за флот, то даже лицензий хватало не всегда. Приходилось просто брать и размещать заказы на зарубежных верфях.

Уже не скрывается факт, что крейсер “Варяг” был построен в США. Гораздо менее известно, что второй участник легендарного боя, канонерка “Кореец”, строилась в Швеции.

Бронепалубный крейсер «Светлана», место постройки — Гавр, Франция.
Бронепалубный крейсер «Адмирал Корнилов» — Сен-Назер, Франция.
Бронепалубный крейсер «Аскольд» — Киль, Германия.
Бронепалубный крейсер «Боярин» — Копенгаген, Дания.
Броненосный крейсер «Баян» — Тулон, Франция.
Броненосный крейсер «Адмирал Макаров», построен на верфи «Форж & Шантье».
Броненосный крейсер «Рюрик», построен на английской верфи «Барроу-инн-Фёрнесс».
Броненосец «Ретвизан», построен компанией «Крэмп & Санс» в Филадельфии, США.
Серия миноносцев «Кит», верфь Фридриха Шихау, Германия.
Серия миноносцев «Форель», строились на заводе А. Нормана во Франции.
Серия «Лейтенант Бураков» — «Форж & Шантье», Франция.
Серия эсминцев «Инженер-механик Зверев» — верфь Шихау, Германия.
Головные миноносцы серий «Всадник» и «Сокол» были построены в Германии и, соответственно, Великобритании.
«Батум» — на верфи Ярроу в Глазго, Великобритания (список неполный!).

Очень едко по этому поводу высказался постоянный участник “Военного обозрения”:

Ну, понятно у немцев заказывали корабли. Они хорошо строили, машины на них были отличные. Ну, ясно во Франции, типа союзник, плюс откаты Великим князьям. Можно понять и заказ американцу Крампу. Делал быстро, много обещал и откатывал всяко не хуже французов. Но мы, оказывается, при царе-батюшке даже в Дании заказывали крейсеры.
Комментарий от Эдуарда (qwert).

Раздражение хорошо объяснимо. При том колоссальном разрыве в технологиях и производительности труда постройка серии бронепалубных крейсеров эквивалентна постройке современного космодрома. Отдавать столь “жирные” проекты на откуп иностранным подрядчикам убыточно и неэффективно по всем статьям. Эти деньги должны доставаться рабочим адмиралтейских верфей и двигать отечественную экономику. А вместе с ней развивать собственную науку и промышленность. Так стремились поступать все во все времена. Воровать с прибыли, а не убытков. Но у нас так не принято.

У нас делалось иначе. Схема звалась “чтоб украсть рубль, навреди стране на миллион”. Французам контракт, они, кому надо, — откат. Свои верфи сидят без заказов. Промышленность деградирует. Квалифицированные кадры не нужны.

Было время даже пытались строить линкоры-дредноуты, так лучше бы не пытались. При реализации сложнейшего проекта отчетливо проявились все недостатки дореволюционной России. Повсеместный недостаток производственного опыта, станков и грамотных специалистов. Помноженный на некомпетентность, кумовство, откаты и бардак в кабинетах Адмиралтейства.

В результате грозный “Севастополь” строился шесть лет и к моменту подъёма Андреевского флага совершенно устарел. Ничуть не лучше оказалась “Императрица Мария”. Посмотрите на их ровесников. Кто одновременно с ними вступил в строй в 1915 году? Случаем не 15-дюймовый “Куин Элизабет”? И после этого скажите, что автор необъективен.

Говорят, еще был могучий “Измаил”. Или не был. Линейный крейсер “Измаил” оказался непосильной ношей для РИ. Довольно странная привычка — выдавать за достижение то, чего не сделали.

Даже в мирное время, при непосредственной помощи зарубежных подрядчиков, корабли раз за разом превращались в долгострои. С крейсером все оказалось еще серьёзнее. Когда степень готовности “Измаила” достигла 43%, Россия ввязалась в войну, в которой отсутствовала всякая цель, объективная польза, и в которой было невозможно победить. Для “Измаила” это был конец, т.к. часть его механизмов импортировалась из Германии.

Если вести разговор вне политики, то ЛКР “Измаил” также не являлся показателем расцвета империи. На Востоке уже заалел рассвет. Во весь рост вставала Япония со своим 16-дюймовым “Нагато”. Таким, от которого опешили даже их учителя-британцы.

Время шло, прогресса особо не наблюдалось. С точки зрения автора, промышленность в царской России находилась в полном упадке. Вы можете иметь отличное от авторского мнение, которое, впрочем, доказать будет непросто.

Спуститесь в машинное отделение эсминца “Новик” и прочтите, что выбито на его турбинах. Ну-ка, подайте сюда свет. Неужели? A.G. Vulkan Stettin. Дойчес Кайзеррайх.

 

бред редкостный, причем из разряда "лучшее враньё - полуправда" ... незнание матчасти, причин заказа ряда кораблей на иностранных верфях, полное отсутствие элементарных знаний по программе 1895 года и "особой" программе 1898 года "Для нужд Дальнего Востока" и т.п. + либерастический апломб, свойственный дилетантам, вызывают улыбку

[Histav]

Перед Цусимским боем водоизмещение «Бородино» составляло 15275 т. В результате нижний броневой пояс полностью скрылся в воде, что сыграло роковую роль в судьбе двух кораблей этого типа.

Сразу возникает вопрос, кто и как посчитал, что именно перед боем водоизмещение броненосца "Бородино" составляло именно 15275 тонн?

Последние исследования на эту тему опровергают расхожие мифы.

Цитата:

Действительно, русские броненосцы (например, тип «Бородино») имели строительную перегрузку 600 тонн, но тогда это была всеобщая беда мирового кораблестроения. Так, «Микаса» имел 782 лишние тонны, «Сикисима» – 510 тонн. Была ли еще перегрузка? Перед выходом на корабли 2-й Тихоокеанской эскадры погрузили дополнительное снабжение, но в течение похода от него мало что осталось. Погрузили также сверхштатный боезапас, но его расстреляли в ходе тренировок еще на Мадагаскаре. На корабли часто грузили сверхштатно и уголь, но во время последней бункеровки 23 (10) мая, в преддверии боя, этого не делали. Примечательно, что и следственная комиссия, обвинившая Рожественского во всем, в чем только смогла, не вменила ему в вину перегрузку. Ну и, наконец, есть фотографии русских броненосцев, сдавшихся 28 (15) мая, на которых ясно видно, что никакой существенной перегрузки русские броненосцы во время боя не имели. 

Конец цитаты.

http://nvo.ng.ru/nvo/2013-05-24/14_tsusima.html 

Замечу, что авторы статьи являются чрезвычайно компетентными специалистами в области военно-морской истории, а потому их статья - пример взвешенного отношения к событиям их участникам. Хотя с кое-какими положениями её согласится трудно.

[Darth_Vederkin]

Сразу возникает вопрос, кто и как посчитал, что именно перед боем водоизмещение броненосца "Бородино" составляло именно 15275 тонн?

Последние исследования на эту тему опровергают расхожие мифы.

Цитата:

Действительно, русские броненосцы (например, тип «Бородино») имели строительную перегрузку 600 тонн, но тогда это была всеобщая беда мирового кораблестроения. Так, «Микаса» имел 782 лишние тонны, «Сикисима» – 510 тонн. Была ли еще перегрузка? Перед выходом на корабли 2-й Тихоокеанской эскадры погрузили дополнительное снабжение, но в течение похода от него мало что осталось. Погрузили также сверхштатный боезапас, но его расстреляли в ходе тренировок еще на Мадагаскаре. На корабли часто грузили сверхштатно и уголь, но во время последней бункеровки 23 (10) мая, в преддверии боя, этого не делали. Примечательно, что и следственная комиссия, обвинившая Рожественского во всем, в чем только смогла, не вменила ему в вину перегрузку. Ну и, наконец, есть фотографии русских броненосцев, сдавшихся 28 (15) мая, на которых ясно видно, что никакой существенной перегрузки русские броненосцы во время боя не имели. 

Конец цитаты.

http://nvo.ng.ru/nvo/2013-05-24/14_tsusima.html 

Замечу, что авторы статьи являются чрезвычайно компетентными специалистами в области военно-морской истории, а потому их статья пример взвешенного отношения к событиям их участникам.

Местами автор статьи автор делает довольно странные выводы.

Например

но в Цусимском бою Того, даже в решительный момент поворота, шел лишь 15-узловым ходом, хотя в этот момент каждый дополнительный узел приближал японцев к победе. И в Желтом море, догоняя 1-ю Тихоокеанскую эскадру, японцы смогли развить лишь 16 узлов. И где хваленые 18,5 узлов? Получается, в реальном бою японские броненосцы могли дать лишь 86% от заявленной скорости. Вот вам и идеальное состояние японских механизмов.

Автору незнакомо понятие эскадренный ход?

Или ему незнакомы методики испытаний на скорость конца 90-х годов XIX-го века, которые было очень затруднительно использовать в повседневной службе?

 

Если рассматривать конкретно "бородинцев", то лучше разбираться со статьёй Арсения Данилова "Повреждения броненосца "Орёл" в Цусимском сражении".

[MMS2000]

Сразу возникает вопрос, кто и как посчитал, что именно перед боем водоизмещение броненосца "Бородино" составляло именно 15275 тонн?

Последние исследования на эту тему опровергают расхожие мифы.

 

Помнится, Крылов делал расчёты, что при крене в 15º порты противоминной батареи уходили в воду. У "Бородинцев" с остойчивостью изначально было плохо (Александр III чуть не опрокинулся сразу после постройки, когда резко руль на борт положили), а, если к этому добавить:

• большое количество грузов выше ватерлинии (уголь расходовали преимущественно из угольных ям, а не из мешков на палубах и в каютах)
• неопытные экипажи (это на "Орле" догадались перепустить воду с броневой палубы в трюм, а оттуда откачать её за борт, штатных средств удаления воды с броневой палубы не было, но у них был Костенко, на других кораблях его даже слушать не захотели)

А, чтобы не судить по фотографиям и не разводить конспирологию, почитайте Костенко - его оценкам, как инженеру на борту "Орла" у меня больше доверия, чем чьему-то выпуклому глазу:

 После ухода из Либавы на первой же стоянке у острова Лангеланд мне удалось установить, что броненосец в походном состоянии вышел из России, имея среднее углубление на ровный киль 28 футов 10 дюймов, что соответствовало водоизмещению 15300 т. Перегрузка была 2 фута 10 дюймов, что в тоннах водоизмещения составляло 15300–13516 = 1784 т. Такая же перегрузка была и на других однотипных кораблях.

 Что же касается Цусимы, то на Бородинцев принимали по 2000 тонн угля (при том, что полная вместимость угольных ям была 1350 т. ... остальное - в мешках на палубе и каютах). Согласно расчётам Костенко, к Корейскому проливу должно было остаться 1200т (напоминаю, штатный запас угля - 780т). Т.е. перегруз остаётся. И преимущественно верхний вес, т.к. встречал воспоминания, что уголь в мешках во время боя сильно мешал.

По снарядам - в начале похода Костенко пишет, что 90т сверхкомплектного БК составляли 20% . Т.е. полный вес БК - 450т.(90т считать не будем - считаем, что их расстреляли во время учений. Орёл расстрелял бОльшую часть БК, но не весь. Пусть будет 300т.

Ещё вода и масло (в сумме получается 300т). Да и то - не уверен, полагаю по этим пунктам так же создавали запас, аналогично углю.

Остальное никуда не делось.

Т.о. 1800-600 = 1200т

[fongraf]

В 03.05.2016 в 16:04, Blitz_07 сказал:

Уже не скрывается факт, что крейсер “Варяг” был построен в США. Гораздо менее известно, что второй участник легендарного боя, канонерка “Кореец”, строилась в Швеции.

Надо же,какой позор! Такие вещи не скрываем! Кстати,а когда это скрывалось?

[fongraf]

В 22.10.2013 в 16:14, Net_Glaza сказал:

Вооружение броненосца состояло:

 

В 22.10.2013 в 16:14, Net_Glaza сказал:

8. Из 50 сфероконических мин Герца 1876 года. Мина Герца с гальвано-ударным взрывателем и сфероконическим корпусом из листового железа, состояла из платинового запала с детонатором и имела пять "рожков Герца", выполненных в виде легко сминающегося свинцового колпака с сухой угольно-цинковой батареей и электролитом в стеклянной ампуле - "склянке". При ударе корабля о мину свинцовый колпак сминался, "склянка" разбивалась и электролит активизировал батарею. Ток от батареи поступал на мостик накаливания платинового запала и воспламенял детонатор. Взрыв происходил практически мгновенно.

 Интересно бы узнать,за всю войну хоть одну мину выставили с броненосца? Или они нужны были только для  строчки в справочнике Джейн? Конечно, нам сейчас легко критиковать,но количество откровенных глупостей зашкаливало на российском флоте.Причем даже святочный Макаров был  их инициатором.Ведь в том числе и с его подачи были введены облегченные бб-снаряды. Додумать  мысль и понять,что в комплекте с ними должен идти хороший ход наших броненосцев,дабы можно было навязать противнику бой на нужной дистанции, не смогли.Наш флот мог бы применить свои бронебои против турок да китайцев,и все. Впрочем,Макаров как раз против турок и прославился.

[Darth_Vederkin]

28 минут назад, fongraf сказал:

 Интересно бы узнать,за всю войну хоть одну мину выставили с броненосца?

Непосредственно с броненосца мины не ставили: для этого использовали специальные минные плотики, буксируемые катерами. С "бородинцев" точно не ставили, а вот в Артуре, ЕМНИП, факты минных постановок имели место.

[fongraf]

20 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Непосредственно с броненосца мины не ставили: для этого использовали специальные минные плотики, буксируемые катерами. С "бородинцев" точно не ставили, а вот в Артуре, ЕМНИП, факты минных постановок имели место.

 Да,забыл о плотиках. На броненосцах же еще были миноноски 3-го ранга, т.е. катера,вооруженные самодвижущимися минами.Даже попадались упоминания об устаревших прыгающих минах.Столько водоизмещения,да в полезное русло бы...

[Sherrinford]

Первая моя модель была от фирмы "Звезда" броненосец "Бородино" 1/350, очень красивый для своего времени !

[N_CORP]

Очень жаль, что играбельного "Цесаревича" мы, видимо, не дождемся. Даже неиграбельного, а просто модель в порту....

[Kleshnja_kraba]

Странно, что "Микаса" есть, а никого из "Бородинцев" нет. Я купил "Микасу" только за то, что это броненосец периода РЯВ (играть на ней не очень, мягко говоря),  купил бы и "Славу", и "Цесаревича". "Богатырь" есть и тоже не для игры, а чтоб любоваться. Странно, что разработчики упускают буквально золотую жилу и не вводят эти корабли в игру или хотя бы в виртуальный музей. Продавали бы за дублоны, желающие купить такие раритеты нашлись бы. Итальянцам бы "Бенедитто Брина", немцам- "Дойчланд", англичанам "Канопусы"и "Формидеблы", американцам что-нибудь из "большого белого флота".

[Alien_173]

да я бы тоже купил только нету :(

[Lotaro]

Правильно ли я понял, что ни одного погружения к "бородинцам" в Японском море не было? Лежат вроде неглубоко (до 500 метров). Интересно состояние вреков...

[Darth_Vederkin]

В 31.07.2020 в 13:45:04 пользователь Lotaro сказал:

Правильно ли я понял, что ни одного погружения к "бородинцам" в Японском море не было? Лежат вроде неглубоко (до 500 метров). Интересно состояние вреков...

Во всяком случае в доступных официальных источниках такой информации нет.

 

 

 

[Sgt_NKVD]

Хм, а почему нажимая на ссылку бронирования я попадаю на сайт с каким то украинских яхтингом? Я бы тоже купил бы чисто для коллекции броненосец типа Бородино. Могли бы и ввести. тем более повводили же Дианы, Олеги и Авроры итд