Баланс и Треугольник & Танковая Схема

[RenamedUser_256922]

Что бы не тыкать пальцем по несколько раз - еще несколько обобщенных ответов. И сразу скажу, я не столько защищаю свою идею сколько просто пытаюсь дать ответы на часто встречающиеся вопросы которые я вижу в комментах.

 

Во первых произошло не мало путаница вокруг танков. Одни говорят что "кораблики не танкиTM", а кто то говорит что корабли в их нынешнем состояние это и есть танки, а третий заметили что танки тут вообще не причем. И ведь абсолютна все правы! Тут действительно легко запутаться. Понимаете все дело в том что сам геймплей и прицеп балансировки это все таки разные вещи. Забудьте про классы! Суть сравнения WoWS с WoT в моей статье в том что в WoT нас не кто не заставляют гнуть верхом на каком нибуть БТ-7 против "королевского тигра" и тем не менее оба этих танка существуют в игре, причем вполне в убедительных ТТХ. Именно перенять, не гемплей, не баланс, не классовый подход и даже не ранговую систему, а именно прицеп который делает такое разнообразие техники в игре возможным я и предлагал.

Знаете, очень обидно когда тебя поливают *** толком и не разобравшись "о чем собственно идет речь" - но справедливость ради надо скажу, тема "баланса в теорий" действительно штука сложная и далеко не у всех в душе живет маленький геймдизайнер который помог был правильно конвертировать все эти мои аналогий и прочие размышления. Половина статьи ушло на то что бы просто объяснить "о чем собственно идет речь", что бы сделать мои мысли хоть как то доступным для чужого разума пришлось пришлось использовать много аналогий, в итоги люди начали видеть в тексте того чего там нет. В принципе я бы мог взять за основу для сравнения подходов какую не будь другую игру... но я бы все равно в итоги оказался танкистом. Кто то слёту все правильно понял, кто то и перечитав мои ответы будет считать меня танкосхолаептем. Тут нечего уже не поделаешь.       

[RenamedUser_256922]

Кто заметил (и в этой теме и не только) что текущие игровые риале (0.4.0+-) мало имеет общего с прицепом "камень, ножницы, бумага". Даже я со своими жалкими 78 боями это заметил! Ответ на комментарий цитатой из первого сообщения это воплощение зла, но я не могу удержатся.
 

 ...Говорить будем о геймдизайне, о идеях которые лежат в основе игры. Даже не о самой игре с её текущими реалиями, а о принципах которые лежат в основе, то вокруг чего баланс и пляшет.

 

Даже не столько сами нынешние корабли сколько текущие ветки кораблей построены вокруг принципа «камень, ножницы, бумага»...

[RenamedUser_256922]

Говоря грубо и просто - в своем теме я не обсуждаю игру - я обсуждаю блог разработчиков.

 

По этому в тексте и нету нытья по поводу CV. Там вообще нытья нету. Кое где в тексте сказал что то типа (извините цитаты делать сложно): "... подумал, как же они линкоры от балансят? - потом увидел как и заплакал." - этим высказываниям я не обсуждаю игру, я хотел сказать что балансить систему "камень, ножницы, бумагу" сложнее. За подробностями смотри пункт B2. Вчера линкоры гнули, сегодня дно (на самом деле я так не считаю), завтра снова станут имбой. Это вообще не важно.

 

Кое кто за меня заступился (спасибо!), но все таки много раз меня пнули за то что мол: "нубьё зеленое а уже про баланс посты пишет" - и заметье это я еще в мягкой форме перефразировал. Это из той же оперы. Вот будет у меня игровой опыт буду писать про баланс в игре. А сейчас я же не про игру пишу! Я пишу про идей в геймдизайне. Идей в геймдизайне к игре имеют отношения... не в каждой игре. Это вещи которые разработчикам только предстоит сделать. Хочется закречать: "Люди! Сфигали баланс в игре? Только что ОБТ стартанула!" - но это уже голый субъектив. Ну да, не сложилась у меня с ключиком альфо тестора и не получается сидеть за игрой по 12 часов в день что бы на форуме по брутальнее выглядить. Не судьба. Но не что не помешало перечитать перечитать весь блог разработчиков, форум и сделать на этой почве кое какую аналитику.

А теперь придел честности. На много проще прочитать текст по диагонали, глянуть человеку в статистику и сказать что он нубьё, чем вникать в какие то дебри и вчитываться в унылой текст. Но если честно, я вас прекрасно понимаю ребята. Приходит какое то нубьё (это раз), пишет про баланс (это два), вспоминает танки (это три). Тут что называется действительно рефлекс сработал. Он тут мать его у кого хочешь сработает. Если бы пришел бы человек на форум по еве с игровым стажем в три месяца (это эквивалент 78 боям в WoWS) и начал заливать что свое втирать про старконфликт - я бы его первым начал линчевать, начиная со словосочитания "ньютоновская физика". Так что все правильно. С очивкой "альфо-тестер" в моем профили текст бы выглядел бы убедительнее.

 

Как матерый блогер открою вам, мои наивные в хлам коментаторы, мега тайну! Что бы хорошо написать статью про баланс не нужно уметь хорошо играть. Что бы хорошо написать статью про баланс нужно уметь хорошо писать статьи про баланс. Будите за бабки гайды писать - поймете.

 

 ------------------------------------------------------------------------------------

 

Не редко очень грубое но в тоже время наиболее объективное возражение против моей теорий является то что: топовые бои скатятся в болото виде перестрелок между BB, опционально между BB и CV. По мне играбельнее хардкорное болото чем вальнальская аркада в которой не понятно за чем модулируется очень сложная модель повреждений и серьезная балистика - но не все с этим согласятся, так что да, проблема есть. В тексте она упомянута но освещена слабо. Надо понимать что играть в любом случай так или иначе "во что то скатится". При нынешний схеме это будут топовые корабли различных наций и классов. Вся "серьезная" игра (ну скажем на уровне кланов) будет между ними. Это где то 24 корабля примерно из 204. Еще больше топов, еще больше промежуточных кораблей. Вся эта армада в 180+ кораблей оказывается промежуточных звенами, разменный костыль на пути к топу. В самой игре это может быть далеко и не так! Но вот текущий геймдизайн располагает к формуле "прокачал и забыл". Все эти симпатичные модели, New Mexico, Fuso, Mogami и многие другие, в которые вбухали много человеко часов - занимают в игре очень слабую роль. Схема которую предлагаю я, в этом плане тоже не поноцея, однако она располагает устраивать более смешанные по уровнему* признаку бои, предлагает свой геймплей на каждом уровне, подразумивает более интересную прокачку, вод в игру некоторых экономических тонкостей. Нельзя сказать что отдав весь 10 левал под "ямату" эта 100% лучше, но это схема имеет свои преимущества.              

[RenamedUser_256922]

Еще один аргумент против который часто мелькает в коментах: казуал=массы=деньги. Как обзорщик со стажем скажу: пока WoWS не перевидут на Android это формула работать не будет. За примером далеко идти не надо: WoT рубятся даже в окузуаленой в хлам (и не знающий где находится Белоруссия) америке именно потому что по меркам жанра (танчики) WoT это хардкорный до *** симулятор. Вообще рассуждать на эту тему можно долго и без результатов. Пусть маркитологи об этом думают а мы то с вами знаем - что бы игра игралась она должна быть хорошая. Убедительность, сложная физика, вдумчивые ТТХ оружия и техники - это все всегда идет на пользу игре. Cслышали фразу: "код лучше батлы потому что в коде не может упасть дом!"? Вопрос в том что именно делают разработчики и как разные элементы игры сочетаются друг с другом. Понятие "хардок" или "аркада" сами по себе не имеют значения, важно то как игра играется и что бы в итоги получился Action и адреналин. Так вот. Вы говорите "аркада" в игре в который модель повреждений уже на порядок сложнее чем в большинстве симуляторов на тему. Вы говорите "аркада" в игре про флот в которой нет даже подводных лодок? Где одного удачное попадания из 350мм+ обычно хватает любому кораблю. Из WoWS аркада уже катастрофически не получается. Когда они модулировали все эти корабли не разберешь что они вообще делали но точно не аркаду. Но система баланса "камень ножницы бумага" - она да, аркадная в хлам. Вот из за этой несостыковочки мы имеем то что имеем. Со своими плюсами и минусами... в том числе и некоторый отход от системы "камень ножницы бумага".      

[Teodoriks]

Кину свой камень. Если взять какую-нибудь игру, где маги, гномы, мечи, луки и файерболы, то система камень-ножницы-бумага там крайне не приветствуется игроками, так как то, что какой-то класс может без проблем уделать твоего персонажа, хоть из шкуры вылезь, вызывает дикое раздражение, пусть при этом ты можешь сам без проблем уделать кого-то другого. Гораздо более интересна система, когда все персонажи одного уровня и шмота примерно равноценны по своим возможностям, и нельзя сказать заранее, кто сильнее и кто победит.

Мне кажется, что система камень-ножницы-бумага ущербна в принципе, ибо требует принудительной социализации, а это хоть и модно сейчас, но игроки не любят принудиловки в любом виде. Во всяком случае лично мне социализация принудительная очень не по душе.

[RenamedUser_256922]

Кину свой камень. Если взять какую-нибудь игру, где маги, гномы, мечи, луки и файерболы, то система камень-ножницы-бумага там крайне не приветствуется игроками, так как то, что какой-то класс может без проблем уделать твоего персонажа, хоть из шкуры вылезь, вызывает дикое раздражение, пусть при этом ты можешь сам без проблем уделать кого-то другого. Гораздо более интересна система, когда все персонажи одного уровня и шмота примерно равноценны по своим возможностям, и нельзя сказать заранее, кто сильнее и кто победит.

Мне кажется, что система камень-ножницы-бумага ущербна в принципе, ибо требует принудительной социализации, а это хоть и модно сейчас, но игроки не любят принудиловки в любом виде. Во всяком случае лично мне социализация принудительная очень не по душе.

 

Как я понял, в этот раз камень кинули не в меня.  )

[Teodoriks]

 

Как я понял, в этот раз камень кинули не в меня.  )

 

Нет, этот камень был не персонифицирован, это, скорее, полешко в костерок этой темы.

[RenamedUser_34621688]

Кину свой камень. Если взять какую-нибудь игру, где маги, гномы, мечи, луки и файерболы, то система камень-ножницы-бумага там крайне не приветствуется игроками, так как то, что какой-то класс может без проблем уделать твоего персонажа, хоть из шкуры вылезь, вызывает дикое раздражение, пусть при этом ты можешь сам без проблем уделать кого-то другого. Гораздо более интересна система, когда все персонажи одного уровня и шмота примерно равноценны по своим возможностям, и нельзя сказать заранее, кто сильнее и кто победит.

Мне кажется, что система камень-ножницы-бумага ущербна в принципе, ибо требует принудительной социализации, а это хоть и модно сейчас, но игроки не любят принудиловки в любом виде. Во всяком случае лично мне социализация принудительная очень не по душе.

Теперь Вы понимаете, почему линкоры не должны уделывать за пару залпов крейсера, а эсминцы не должны раздавать линкорам ваншоты от торпед ?

[Teodoriks]

Теперь Вы понимаете, почему линкоры не должны уделывать за пару залпов крейсера, а эсминцы не должны раздавать линкорам ваншоты от торпед ?

 

Ну а я про что? Я и пишу, в применении к нашим кораблям, что теоретически схема камень-ножницы-бумага, когда ЛК легко убивает КР, КР легко убивает ЭМ, а ЭМ легко справляется с ЛК, может и хороша, но практически это массовое недовольство игроков. Причем всех, потому что когда на КР за пару залпов вынес ЭМ и элегантно увернулся от ответных торпед тут же и забудется (а как же иначе то может быть???), то когда ЛК парой снарядов оставил этому же КР жалкий огрызок ХП тут же вызовет возмущение, и так у каждого класса. Причем я, если честно, не понимаю, как в любую схему впихнуть авианосцы, у которых нет естественных врагов, и которые даже при поражении зачастую остаются живыми и с набитым дамагом.

[anonym_Z8cLvAtvHGh2]

идея бред

сечас в корабликах в боях есть и эсминцы и крейсера и линкоры и авики, причем в нормальном соотношении и на всех уровнях, афтар же хочет чтобы с уровня пятого основную часть команды составляли линкоры(ну как в танках где с 3 по 8 уровни 90% тимы это тт), ну и на 10 лвл в бою были только линкоры и пара авиков

 

и да, линкоры должны гнуть?

[CTAPIY]

Вот ещё один знаток танков и его баланса явился. (ну как в танках где с 3 по 8 уровни 90% тимы это тт). Опять из серии лишь бы чего ляпнуть. Если есть что предложить дельного, так предлагай. А ума писать подобное много не надо. И автор нигде не писал про соотношение ( я так понимаю кол-во) на различных уровнях. Суть в том, что смешно смотрится вынос Огромного корабля с кучей пушек ( очень часто это кол-во возрастает до 5) одной маленькой лоханкой. Может я конечно не прав, но существующие карты ( по крайней мере те что мне выпадали, кроме "Океана"), предназначены как раз таки для эсминцев и крейсеров, которым хватает манёвренности использовать острова. Авикам на них в принципе вообще фиолетово, так торпеды скидывают чуть ли не в палубу временами. Так теперь ещё и ровняем всех под одну гребёнку. Тогда всех в чистый океан, и чёрт с ним, пусть всё остаётся как есть.

[anonym_Z8cLvAtvHGh2]

Вот ещё один знаток танков и его баланса явился. (ну как в танках где с 3 по 8 уровни 90% тимы это тт). Опять из серии лишь бы чего ляпнуть.

 

да знаток, потому как за пару лет в танках 90% всех боев состав тимы был следующим - 10тт, 2 пт, 2 ст, арта/светляк

почему? потому что все так забалансено

так что ляпает тут только тс

Суть в том, что смешно смотрится вынос Огромного корабля с кучей пушек ( очень часто это кол-во возрастает до 5) одной маленькой лоханкой.

суть в том что аффтар хочет балансить линкоры 1910 года крейсерами начала 50х, ну как в танках где против КТ т54 кидает

и еще суть в том что аффффтар непоня что ЭМ не светляки, и что ЛК не развились с ЭМ, я сомневаюсь что аффтар вообще хоть немного разбирается в игре

 Может я конечно не прав, но существующие карты ( по крайней мере те что мне выпадали, кроме "Океана"), предназначены как раз таки для эсминцев и крейсеров, которым хватает манёвренности использовать острова. Авикам на них в принципе вообще фиолетово, так торпеды скидывают чуть ли не в палубу временами.

нет ты просто очередной ракован-рельсоход что на ЛК лезет в острова

Так теперь ещё и ровняем всех под одну гребёнку.

да, ЛК 1940 года болансится КР тогоже года, ЭМ тогоже года, и  АВ тогоже года - прям ровнение под гребенку, хотя да ракам привыкшим на Т62 а растреливать всякие пантеры и тигры этого непонять

[CTAPIY]

Ооо, понесло Остапа) видимо несмогвтанки) что то не видел я в танках таких раскладов, ну да трупапке виднее из его скворечника. Значит если мы такие вот значит историчные, и балансим по годам кораблики, тогда что же мы так исторично из линкоров вёдра сделали то? включить им всё вооружение по нормальной схеме и пусть крутой эсм 40 года убивает линкор 40-х. А то  при нынешней труисторичности линкор с 15 км попадает 1 раз за 3 залпа, вот уж действительно захватывающее зрелище, особенно циферка 1000) так приятно играть на нём становится, а самое главное по совету нерака ближе то и нельзя, убьют и отправят на то самое днище. Вывод то какой из твоей писанины? предложить что то ума не хватает ( повторяюсь, ну да ладно), но чужие мысли обгадить мастер. Я не говорю что тс во всём прав и надо водоплавующие танки делать, но проблема то есть и тема для её обсуждения, а не для писанины вроде ракованы набежали или нубы одолели. Вот тс смог что то предложить, что смог ты?

 

[CTAPIY]

Только что, супербалансно на эсме 4 уровня подошёл на 2 км к Конго, потерял 1к хп и отправил его фулового на дно. Затем так же 2 авика, каждого за 1 залп-пуск торпед (ну они не счёт). Думаю  линкор может быть любой, торпеде параллельно какого уровня эсм её несёт.

[suiZidal]

вопрос что лучше КНБ баланс или танко-схема зависит от того какую мы хотим видеть игру, Командные бои или рандом одиночек, а вот по этому поводу стоит запилить голосование

лично мне как знатному социопату более по душе когда  корабль не имеет определенной роли и волен заниматься на поле боя тем чем хочет

как вариант можно дать линкору функцию "собрать эскадру" он привязывает к себе пару крейсеров, эсминцев и те не могут удалится от него более чем на 5 км

[CTAPIY]

и ещё пару подлодок, чтоб раки не атаковали днище

 

[zloy_nyb]

много букв

 

Как линкороводу мне конечно нравится идея нормального ПМК и вообще тотального превосходства линкоров.

Но с точки зрения игры... В конце ЗБТ пару раз попадал в бои, где почти все корабли были ЛК, а большая часть топы Ямато и Монтана. Так вот это ничья, интересная, тактическая, с большим настрелом, но ничья. И если бои топов всегда будут проходить именно так, это достаточно быстро надоест.

НИНАДА ЛОМАТЬ то, что РАБОТАЕТ.

[CTAPIY]

Ломать не надо, надо слегка подправлять) Вот ещё один показательный момент со мною сегодня) карта 2 брата,  я на конго. Получилось так что на 1 фланге собрались наши 2 линкора и 3 с их стороны. Как умные ваньки перестреливаемся с 12-15 км, врагам 1 линку снесли полхп, и нашему вайомингу полхп, и тут бац...... а бой то и кончился) вот так бодрое линкорное рубилово)

[Teodoriks]

 

Как линкороводу мне конечно нравится идея нормального ПМК и вообще тотального превосходства линкоров.

Но с точки зрения игры... В конце ЗБТ пару раз попадал в бои, где почти все корабли были ЛК, а большая часть топы Ямато и Монтана. Так вот это ничья, интересная, тактическая, с большим настрелом, но ничья. И если бои топов всегда будут проходить именно так, это достаточно быстро надоест.

НИНАДА ЛОМАТЬ то, что РАБОТАЕТ.

 

Что, ИМХО, главное в сказанном? Что описываемая ничья - ИНТЕРЕСНАЯ! А сделать ее чьей-то победой элементарно. Вариант - по истечению времени победа присуждается той команде, у которой настрел больше. Или больше ХП на плаву осталось, или еще что придумать - тут как раз проблем нет.

 

[zloy_nyb]

 

Что, ИМХО, главное в сказанном? Что описываемая ничья - ИНТЕРЕСНАЯ! А сделать ее чьей-то победой элементарно. Вариант - по истечению времени победа присуждается той команде, у которой настрел больше. Или больше ХП на плаву осталось, или еще что придумать - тут как раз проблем нет.

 

 

Это интересно пока, такой расклад выпадает в качестве исключения. Как только он станет постоянным, то быстро надоест ибо одно и тоже.

А что бы исключить возможность ничьи при таком раскладе надо полностью менять режимы, стандарт и встречка гарантированная ничья.