Немного о Перл-Харборе

[1L1dan]

Black_Hunter (09 Авг 2013 - 00:17) писал:

Скажем так - не факт.
Япония вошла в клуб "белых сверждержав" недавно и на вторых ролях. С ними только недавно разговаривали свысока и только как с "желторожими абезянами" (привет великому белому расизму). Чтобы закрепить свое реноме в кругу этой "стаи товарищей" Японии приходилось хоть какие-то договоры и соблюдать (даже скрепя сердцем). И когда немцы подписали пакт о ненападении с СССР (чем вызвали неудовольство Японии) - те тоже подписали такой договор (благо Хасан и Халхин-Гол случились недавно и благодатно повлияли на это). А когда немцы наплевали на свой договор - японцы решили не повторять подобного. Ибо - "Что положено Юпитеру - не положено быку". Германия (вернее сам Адик) могла позволить себе наплевать на любые договоры. Японцам бы этого в очередной раз никто не простил. По крайней мере - их бы снова выставили за дверь кабинета большой геополитики.

А кого бы волновала эта самая геополитика, если в конечном счете после устранения СССР эта самая геополитика полетела бы в тартарары, или, по крайней мере, существенно поменялась?
Так что после потери Кавказа судьба войны была бы решена. А там не исключен полный отказ от вступления в войну США(изоляционисты же), анальная оккупация Великобритании с помощью сил IJN... Короче, по разному могло повернуться.

[Black_Hunter]

Однако, оккупация Дальнего Востока СССР таки не решала проблем с обеспечением и нефтересурсами, растягивая коммуникации и потребляя ГСМ вагонами. Тем более у японцев хватало головной боли с китайцами и оккупация Вьетнама должна была решить проблему поставок вооружения китайцам от США и Англии. ( http://www.hrono.inf...0war/1940ik.php ) Ибо войну с Китаем нужно было заканчивать, если ставились планы нападения на СССР. Армия таки у них была не резиновая.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

__Beard__ (09 Авг 2013 - 00:17) писал:

США, чтобы не проиграть эту войну достаточно было бы просто гнать вооружение и "суплаи" своим союзникам. Чего-чего, а уж Либерти штаты наклепали в таком кол-ве...

Это - несомненно.
Но такое поведение США было очевидным и прогнозируемым. А посему - должно было быть учтено ещё на этапе планировки.
Так как в Первую Мировую США поступили именно так и не имели никаких предпосылок к изменению этой столь эффективной тактики.
Тем более, что Австралия - это, прежде всего, прямой союзник Великобритании.

Black_Hunter (09 Авг 2013 - 00:17) писал:

Скажем так - не факт.
По крайней мере - их бы снова выставили за дверь кабинета большой геополитики.

С одной стороны - да. Но с другой, сама Германия в ту "большую политику" вступила около столетия до времени повествования. И при этом стала весомым игроком, имея прямых конкурентов-соседей.
У Японии проблем с соседями было поменьше, так как Китай тогда уже был не ахти какой мощный.
Так что, в случае победы, Япония укоренилась бы в клубе капитально. А война на два фронта - это неприятно для всех, в том числе и для СССР.
Хотя, конечно, что бы повалить СССР нужен был очень тонкий расчёт ибо, как ни крути, а "Россия велика".
Но, с другой стороны, Японии только того и нужно было - жизненного пространства.

[Black_Hunter]

JKoka (09 Авг 2013 - 00:32) писал:

Но, с другой стороны, Японии только того и нужно было - жизненного пространства.

А для завоевания жизненного пространства нужна была нефть, которой Сибирь в то время не могла похвастать, в отличии от Борнео.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

Black_Hunter (09 Авг 2013 - 00:35) писал:

А для завоевания жизненного пространства нужна была нефть, которой Сибирь в то время не могла похвастать, в отличии от Борнео.

Тогда, внимание, вопрос: Зачем "Ось" нужна?
Только что бы в Виши договорится о передаче территорий? Так и так особо можно было и не спрашивать - если Франция пала, то на что рассчитывать её провинциям? А Гитлеру, в таком раскладе, до Японии всё равно бы не было дела много лет.
А там уж - ещё можно посмотреть кто кого, если до такого вообще бы дело дошло.

[1L1dan]

__Beard__ (09 Авг 2013 - 00:17) писал:

И еще подумалось. А почему рассматривается противостояние и его возможные результаты только на уровне Япония-США.
А союзники? Австралийцы, например, положили в этой войне столько своих парней... Вычитал недавно, что к концу войны в вооруженных силах Австралии служили почти один млн. военнослужащих. Это из неполных 7 млн. населения страны. Каждый 7-й!!! Кто-нибудь знает, что Австралийские командос более года после начала войны партизанили в Индонезии...
США, чтобы не проиграть эту войну достаточно было бы просто гнать вооружение и "суплаи" своим союзникам. Чего-чего, а уж Либерти штаты наклепали в таком кол-ве...

Не согласен-людской ресурс он такой, исчерпаемый...

[Black_Hunter]

1L1dan (09 Авг 2013 - 00:43) писал:

Не согласен-людской ресурс он такой, исчерпаемый...

Это справедливо в отношении к обеим сторонам. Японцы тоже не бесконечные. На том же Гуадалканале была только небольшая часть японцев. Большую часть саперов-строителей представляли собой корейцы.

[C06YTbIJIbHUK]

Люблю читать )

много нового и интересного можно узнать, а еще разные взгляды и мнения... :great:

[Matsuo]

Да,а особенно приятно,что всё КУЛЬТУРНО.

Раздвигать свои познания это очень полезно,чтоб не сесть в лужу :)

Но вопросы "веры"-это....вопросы веры. :glasses:

[del_6955227]

JKoka (09 Авг 2013 - 00:32) писал:

Это - несомненно.
Но такое поведение США было очевидным и прогнозируемым. А посему - должно было быть учтено ещё на этапе планировки.
Так как в Первую Мировую США поступили именно так и не имели никаких предпосылок к изменению этой столь эффективной тактики.
Тем более, что Австралия - это, прежде всего, прямой союзник Великобритании.С одной стороны - да. Но с другой, сама Германия в ту "большую политику" вступила около столетия до времени повествования. И при этом стала весомым игроком, имея прямых конкурентов-соседей.
У Японии проблем с соседями было поменьше, так как Китай тогда уже был не ахти какой мощный.
Так что, в случае победы, Япония укоренилась бы в клубе капитально. А война на два фронта - это неприятно для всех, в том числе и для СССР.
Хотя, конечно, что бы повалить СССР нужен был очень тонкий расчёт ибо, как ни крути, а "Россия велика".
Но, с другой стороны, Японии только того и нужно было - жизненного пространства.

СССР конечно был огромным, вот только без дальневосточных частей - не удержали бы Москву скорее всего - уж слишком плохо складывался первый этап войны для СССР - слишком много просчетов.

С другой стороны могла ли ОСЬ действовать иначе? В теории - да, но ведь Японии было главное не благополучие идей фюрера - ей нужна была своя победа... Так что случилось как случилось...

[anonym_kpnz3u2lJzjx]

ой та ладно , ну с десяток не очень крупных ошибок

если посмотреть на ущерб что был задан флоту то ими можно пренебречь

[Artem_Kann]

интересно если бы был бы флот у СССР как и у США с размером "Перл-Харбор" весело было бы

[1L1dan]

Kann1981 (09 Авг 2013 - 16:05) писал:

интересно если бы был бы флот у СССР как и у США с размером "Перл-Харбор" весело было бы

Что означает сей маленький высер?

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

xSkripa4x (09 Авг 2013 - 13:29) писал:

если посмотреть на ущерб что был задан флоту то ими можно пренебречь

Да какой там ущерб?
Относительно размаха и запланированного ущерба - сущая мелочь.
Это скорее были психологический удар по США, чем значительная военная победа.

[LexxRed]

1L1dan (09 Авг 2013 - 16:31) писал:

Что означает сей маленький высер?

Не чего не понимаешь, это поток сознания.  :eyesup:

[LuCkYbOrZzz]

Это, на мой взгляд, лишний раз подтверждает мнение, что военные действия - есть цепь бесконечных ошибок, и побеждает тот, у кого этих ошибок хотя бы на одну меньше.

Абсолютно согласен с этой аксиомой, которая верна для очень многих деятельностей .

[Black_Hunter]

JKoka (09 Авг 2013 - 23:11) писал:

Да какой там ущерб?
Относительно размаха и запланированного ущерба - сущая мелочь.
Это скорее были психологический удар по США, чем значительная военная победа.

Спорно.
Линкорная эскадра не просто так в ПХ стояла. Её главная задача была - прикрытие Филиппин (которые были американской территорией с 1898 по 1946 год) от десанта. Потеряв линкоры (пусть даже на некоторое время) американцы лишились возможности активно противодействовать стремительному расширению японских владений на начальном этапе войны.
Да, атака на ПХ не была главным ударом японского флота на острие своей экспансии. Это был всего-лишь обеспечивающий предупредительный удар на фланге для сковывания и выведения "из игры" основных сил противника. И Филиппины без поддержки флота не долго продержались.

[RenamedUser_18412412]

Black_Hunter (10 Авг 2013 - 12:22) писал:

Спорно.
Линкорная эскадра не просто так в ПХ стояла. Её главная задача была - прикрытие Филиппин (которые были американской территорией с 1898 по 1946 год) от десанта. Потеряв линкоры (пусть даже на некоторое время) американцы лишились возможности активно противодействовать стремительному расширению японских владений на начальном этапе войны.
Да, атака на ПХ не была главным ударом японского флота на острие своей экспансии. Это был всего-лишь обеспечивающий предупредительный удар на фланге для сковывания и выведения "из игры" основных сил противника. И Филиппины без поддержки флота не долго продержались.

Да, уж не думал что вам, человеку знающему, это скажу - но тем не менее - ознакомьтесь с предвоенными планами США по поводу Филлипин. Вообще было понятно с самого начала, что в случае начала войны с Японией (а то, что Япония начнет первой - не смоневались) Филиппины безусловно теряются. Изначально действительно хотели часть линкорного флота перевести в Малайю, Сингапур, но оказалось, что Сингапур не имел мощностей на ремонт линкоров и не имел больших доков. Поэтому было решено ограничиться обороной по 144 градусу в.д. (остров Гуам) и ждать подхода Атлантического флота, чтобы после этого в генеральном сражении растереть японцев в пыль.
Знаменитый план Оранж.
Поэтому потеря Тихоокеанского флота практически никак не сказалась на стратегии США в начальный период войны. Единственное что - линия обороны от острова Гуам была отодвинута восточнее - на меридиан острова Мидуэй и Гавайев.

[anonym_kpnz3u2lJzjx]

JKoka (09 Авг 2013 - 23:11) писал:

Да какой там ущерб?
Относительно размаха и запланированного ущерба - сущая мелочь.
Это скорее были психологический удар по США, чем значительная военная победа.

но он же был этот ущерб
физический или психологический
а я вообще молчу что было бы если в порту тогда были авианосцы
или что было если б японцы сделали 3 волну и разбомбили склады и хранилища

[Black_Hunter]

SergeyMakhov (11 Авг 2013 - 10:57) писал:

Да, уж не думал что вам, человеку знающему, это скажу - но тем не менее - ознакомьтесь с предвоенными планами США по поводу Филлипин. Вообще было понятно с самого начала, что в случае начала войны с Японией (а то, что Япония начнет первой - не смоневались) Филиппины безусловно теряются. Изначально действительно хотели часть линкорного флота перевести в Малайю, Сингапур, но оказалось, что Сингапур не имел мощностей на ремонт линкоров и не имел больших доков. Поэтому было решено ограничиться обороной по 144 градусу в.д. (остров Гуам) и ждать подхода Атлантического флота, чтобы после этого в генеральном сражении растереть японцев в пыль.
Знаменитый план Оранж.
Поэтому потеря Тихоокеанского флота практически никак не сказалась на стратегии США в начальный период войны. Единственное что - линия обороны от острова Гуам была отодвинута восточнее - на меридиан острова Мидуэй и Гавайев.

Хотелось бы обновить свои знания по этому плану (если у вас есть под рукой ссылки).
Хотя, Оранж оранжем, но насколько раскатывала бы губу японская военщина в своих планах при боеспособной тихоокеанской эскадре США - тоже вопрос открытый. Был ли известен этот план японцам и если был - то в какой его части? Филиппины и без поддержки тихоокаенского флота смогли продержаться 5 месяцев. К тому же там не одни американцы тусили. Англичане, голландцы, автралийцы.