Тактика морской пикировочной и торпедоносной авиации (пригодится разрабам)

[military_surgeon]

__Beard__ (09 Авг 2013 - 01:33) писал:

Мы не сможем придумать в этой игре ничего лучше, чем то, что уже знает история...:)

За это - все люди, любящие флот и море, вам спасибо скажут! Просто отлично услышать такое мнение разработчика

[anonym_LkUjNuKB34Ol]

1L1dan (09 Авг 2013 - 01:41) писал:

То есть по факту тест показал, что авикам придется собираться в аналог взводов, и что в игре будет гораздо больше проблем с тюленями нежели в танках с оленями.

Имхо корабли вообще больше склоняют игроков ко взводной игре... Собственно как оно в жизни и было. Одиночный линкор не особо много навоюет.

[Sergius_Grey]

Познавательное рассуждение... но думаю в игре своего воплощения не найдет  :glasses:

[Black_Hunter]

Sergius_Grey (09 Авг 2013 - 08:39) писал:

Познавательное рассуждение... но думаю в игре своего воплощения не найдет  :glasses:

Учитывая, что бракованных торпед и отказов не будет - скорее всего да. Хотя с мощностью бомб пока неизвестно как будет.

[military_surgeon]

Sergius_Grey (09 Авг 2013 - 08:39) писал:

Познавательное рассуждение... но думаю в игре своего воплощения не найдет  :glasses:

Разработчики выше открытым текстом уже сказали, что найдет.

[RenamedUser_18412412]

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 21:11) писал:

По первой части вопроса: для начала почитайте хотя бы вот это: http://alexgbolnych....smith_pedestal/
По второй части - извините, а вы разработчик? Или просто так думаете?

Вот, из Смита:

Цитата

Вторая волна итальянских самолетов должна была атаковать конвой как раз, когда он будет выполнять маневр уклонения, но немного опоздала. Она состояла из двух групп торпедоносцев «Савайя-Маркетти» SM-79 «Спарвиеро» 160º Gruppo и 105º Stormo, а также 10 S-84 из 130º Gruppo, которые были переделаны в торпедоносцы. Торпедоносцы сопровождали 26 истребителей «Реджиане» Rе-2001, которые имели очень высокие характеристики.
Истребители прикрытия сумели отогнать 130º Gruppo, но SM-79 прорвались к конвою. Их запоздалое прибытие сорвало тщательно подготовленный план. Несмотря на все усилия итальянских истребителей, британские истребители сумели прорваться к торпедоносцем. Поэтому, когда итальянцы оказались над кольцом эсминцев, торпедоносцы разделились на кучки из 5 – 6 самолетов, атаковавшие с левого крамбола, левого траверза и правой раковины. В результате перед эсминцами появилась их излюбленная цель – разрозненные группки самолетов, летящих на малой высоте. Неудивительно, что началась бешеная пальба. Адмирал Барроу позднее писал, что торпедоносцы отвернули прочь, как только по ним был открыт огонь, но дело обстояло совершенно иначе. Многие SM-79 отважно прорвались сквозь стену огня прямо в самую гущу конвоя. Хотя часть самолетов сбросила торпеды с дистанции 8000 ярдов от транспортов, остальных не удержал огонь кораблей сопровождения, к которому подключился даже «Родней». Линкор поставил водяную завесу, стреляя из своих чудовищных 406-мм орудий на недолетах.

[oleg47rus]

За статью + познавательно!  А разработчикам за секретики спасибо!  :playing:

[anonym_RP16rd5K3FQV]

DarkSkalD (09 Авг 2013 - 08:36) писал:

Одиночный линкор не особо много навоюет.

Это да. Нет, держать он, может и сможет (минут 5), но уж не постреляет.

[Aunt_Tom]

Я вот читаю эту тему, все читаю и читаю... И все меньше и меньше она мне нравится. Точнее -- не нравится мне то, что рандом категорически не способен самокоординироваться, а уж такая высокая магия, как организация зонтика ПВО -- это запредельно для рандомного боя. По танчикам судя. Не знаю, что с этим делать, придется жить так.

 

По поводу собственно статьи Сергея. Не согласен с п.4 выводов. С пп.1-3 согласен.

 

Точнее, п.4 выводов, о том, что "американская тактика предпочтительней" высосан американцами из "графика, построенного по одной точке" -- Мидуэю. Точно так же, как из одного пальца высосали эффективность тарана на броненосцах после Лиссы.

 

А) Говорить, что "американская доктрина правильней потому что американские самолеты позволяли то и это" неверно. Японцы имели пикировщик с плохой бомбовой нагрузкой, а американцы имели отвратительный торпедоносец. Отсюда и разница в тактике. Если бы у одной из наций машины обоих ударных классов были бы хреновыми, война шла бы в одну калитку (в скобкахъ -- удивляюсь и восторгаюсь, как Королевский Флот сумел провоевать двжа года на Фулмарах, Свордфишах и Скюа).

 

Б) Говорить, что есть какие-либо существенные преимущеста у тактики "торпедоносцы вперед -- бомберы потом" я бы не стал. С полигонной точки зрения, пикировать на цель, которая маневрирует, уворачиваясь от торпед -- гораздо сложнее. Маккласки повезло в том, что Зеро ушли на нулевую высоту бить торпедоносцы -- и это тот самый "таран при Лиссе".

 

В) Следствие из Б. Главное. Правильная тактика морской авиации ничем не отличается от правильной тактики авиации сухопутной. Сначала завоевывается превосходство в воздухе -- истребителями! А потом уже в бой вступают ударные машины и делают свое дело. А уж с какого конца они начнут грызть пирог -- не так уж и принципиально.

 

Вот таким образом.

[anonym_FqW1sRXdQlG3]

ХОРОШАЯ СТАТЬЯ ЛОВИ +

[anonym_A0D1THFvt61N]

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 14:01) писал:

Б) Говорить, что есть какие-либо существенные преимущеста у тактики "торпедоносцы вперед -- бомберы потом" я бы не стал. С полигонной точки зрения, пикировать на цель, которая маневрирует, уворачиваясь от торпед -- гораздо сложнее. Маккласки повезло в том, что Зеро ушли на нулевую высоту бить торпедоносцы -- и это тот самый "таран при Лиссе".

В первую очередь, спасибо за статью. В основном за то, что она стала поводом для очень толковой дискуссии, которая не менее интересна, чем сама статья.

А по посту Aunt_Tom добавлю: атаковать торпедами цель, которая активно маневрирует, уклоняясь от атаки пикировщиков - вообще безумие. Особенно учитывая то, что торпедоносцы идут медленно, очень низко и слабо маневрируют. Вследствие чего или сбрасывают торпеды очень далеко (и, естественно, промахиваются), или почти гарантированно сбиваются при попытке выйти на минимальную дистанцию сброса.
Единственной пользой от совместной атаки пикировщиков и торпедоносцев я лично считаю:
1. разделение внимания и количества стволов ЗА и МЗА на две части
2. серьезные ограничения на маневр цели из-за необходимости уворачиваться от выпущенных торпед, что облегчает задачу пикировщикам (тут я с Aunt_Tom не согласен): если атака идет только сверху, то цель свободна в выборе направления маневра и собственно вида маневра. А если еще и торпедоносцы сбросили торпеды, пусть далеко и неточно, то всё возможное внимание цели направлено на уклонение от них в ущерб вниманию на пикировщики.

Если не прав - поправьте.

[porter_87]

__Beard__ (09 Авг 2013 - 02:24) писал:

SergeyMakhov (09 Авг 2013 - 11:30) писал:

Вот, из Смита:
Хотя часть самолетов сбросила торпеды с дистанции 8000 ярдов от транспортов, остальных не удержал огонь кораблей сопровождения, к которому подключился даже «Родней». Линкор поставил водяную завесу, стреляя из своих чудовищных 406-мм орудий на недолетах.

Товарищ Beard, разрешите обратиться! :honoring:
Как то упустил из памяти процитированный тов. Маховым эпизод про водяную завесу для торпедоносцев от падений 16-ти дюймовых снарядов. К сожалению не помню был ли такой вопрос в вопросах разработчикам (помню неоднократно отвечалось что стрельба из орудий по идущим на тебя торпедам была абсолютно бесполезна в жизни и будет так же бесполезна в игре), соответственно вопрос - будут ли всплески от попаданий крупнокалиберных снарядов мешать авиации (т.е. топорам, поскольку они выходят в атаку на небольшой высоте)?

PVolk (09 Авг 2013 - 16:00) писал:

2. серьезные ограничения на маневр цели из-за необходимости уворачиваться от выпущенных торпед, что облегчает задачу пикировщикам (тут я с Aunt_Tom не согласен): если атака идет только сверху, то цель свободна в выборе направления маневра и собственно вида маневра. А если еще и торпедоносцы сбросили торпеды, пусть далеко и неточно, то всё возможное внимание цели направлено на уклонение от них в ущерб вниманию на пикировщики.
Если не прав - поправьте.

Мне кажется, что в игре это будет не очень зависеть от игрока, т.к. зенитки стреляют на автопилоте, т.е. будешь ты отвлекаться на уклонение от торпед или не будешь - результат отражения воздушной атаки должен будет зависеть только от твоей зенитной артилерии

[Aunt_Tom]

Я с самолетной стороны опишу, может станет понятней

 

1. Торпедоносцу во время атаки надо выдержать "полтора параметра" на боевом курсе -- надо на некоторое время (не обязательно все время переть равномерно и прямолинейно) встать на прямолинейный курс, добиться чтобы машина шла в пределах некоего "диапазона скоростей и высот" и дернуть за рычаг. Торпеда сама следит за собой, за направлением и глубиной хода.

 

2. Пикировщик в процессе пикирования имеет гораздо меньшую свободу коррекции траектории бомбы, траектория в очень большой степени определяется точкой входа в пике. Во время атаки очень большую свинью подкладывает связь моментов по осям -- даете ногу, чтобы скорректировать курс, получаете крен. Получаете крен -- получаете дополнительное смещение траектории бомбы.

[Black_Hunter]

PVolk (09 Авг 2013 - 16:00) писал:

В первую очередь, спасибо за статью. В основном за то, что она стала поводом для очень толковой дискуссии, которая не менее интересна, чем сама статья.
А по посту Aunt_Tom добавлю: атаковать торпедами цель, которая активно маневрирует, уклоняясь от атаки пикировщиков - вообще безумие. Особенно учитывая то, что торпедоносцы идут медленно, очень низко и слабо маневрируют. Вследствие чего или сбрасывают торпеды очень далеко (и, естественно, промахиваются), или почти гарантированно сбиваются при попытке выйти на минимальную дистанцию сброса.
Единственной пользой от совместной атаки пикировщиков и торпедоносцев я лично считаю:
1. разделение внимания и количества стволов ЗА и МЗА на две части
2. серьезные ограничения на маневр цели из-за необходимости уворачиваться от выпущенных торпед, что облегчает задачу пикировщикам (тут я с Aunt_Tom не согласен): если атака идет только сверху, то цель свободна в выборе направления маневра и собственно вида маневра. А если еще и торпедоносцы сбросили торпеды, пусть далеко и неточно, то всё возможное внимание цели направлено на уклонение от них в ущерб вниманию на пикировщики.
Если не прав - поправьте.

Поправляю.  :eyesup:
Многие корабли были атакованы торпедами во время активного маневрирования и были потоплены. Для этого использовалось в основном 2 вида тактики: "молот и наковальня" и "звездный налет".
Стандартный сброс торпед (по японскому стандарту) - от 1300 до 700-800 метров. Для торпед Туре 91 это от 1 мин до 33 сек.
К тому же торпедоносец не легче сбить, чем пикировщик. Попробуй за 2-х км из турели через кольцевой зенитный прицел выцелить круг диаметром в 2 метра.  :eyesup: Даже немцы со своими супер-пупер-навороченными ПУС ЗА и гиростабилизированными станками зениток не смогли сбить ни одного зачуханного "Свордфиша".

[anonym_A0D1THFvt61N]

Black_Hunter (09 Авг 2013 - 17:36) писал:

Поправляю.  :eyesup:
Многие корабли были атакованы торпедами во время активного маневрирования и были потоплены. Для этого использовалось в основном 2 вида тактики: "молот и наковальня" и "звездный налет".

Понятное дело, если торпеда в воде, то всё доступное внимание уделяется именно ей. И именно поэтому для пикировщиков задача несколько облегчается.
Да и вообще, как по мне, последовательные атаки (торпы, потом пикировщики или наоборот) намного менее эффективны, чем согласованные одновременные.
Поэтому - что американская, что японская методики последовательных атак - намного хуже согласованной одновременной.

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 14:01) писал:

Я вот читаю эту тему, все читаю и читаю... И все меньше и меньше она мне нравится. Точнее -- не нравится мне то, что рандом категорически не способен самокоординироваться, а уж такая высокая магия, как организация зонтика ПВО -- это запредельно для рандомного боя. По танчикам судя. Не знаю, что с этим делать, придется жить так.

Если судить по танкам то да. Но в танках нет ничего похожего на ПВО. Если сбивать самолеты будет выгодно для получения  кредов и опыта в желающих прикрывать от авиации недостатка не будет. Тем более что ПВО автоматическое и не требует особо прямых рук

[RenamedUser_18412412]

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 14:01) писал:

Вот таким образом.

Сергей, а не хотите ли прочитать один интересный документ, который порвет ваши шаблоны?..)))
http://cv6.org/ship/...rs-19421026.htm
Особенно обратите внимание вот на этот отрывок:

Цитата

But provided a carrier has a strong and efficient antiaircraft battery, and this is supported and assisted by intelligent maneuvering of the ship, and by a strong, well positioned screen, regardless of air support, the carrier has a real chance against even the strongest air attacks.

Если это применить к крейсерам и ЛК  (ведь у них есть также сильные зенитные батареи, СУАО и маневренность) - не так все плохо получается, а?

[__Beard__]

porter_87 (09 Авг 2013 - 16:21) писал:

Товарищ Beard, разрешите обратиться! :honoring:
Как то упустил из памяти процитированный тов. Маховым эпизод про водяную завесу для торпедоносцев от падений 16-ти дюймовых снарядов. К сожалению не помню был ли такой вопрос в вопросах разработчикам (помню неоднократно отвечалось что стрельба из орудий по идущим на тебя торпедам была абсолютно бесполезна в жизни и будет так же бесполезна в игре), соответственно вопрос - будут ли всплески от попаданий крупнокалиберных снарядов мешать авиации (т.е. топорам, поскольку они выходят в атаку на небольшой высоте)?

Не планируем реализации подобного.
Гемплей за линкор, атакуемый самолетами, будет заключаться не в стрельбе ГК, а в своевременном обнаружении угрозы и правильном маневрировании... и еще раз - маневрировании... Об эффективности маневра уклонения - чуть ниже. Пока сообщу о том, что кроме того, что ПВО - изначально штука секторная...:), она еще и эффективность теряет по секторам... ну, если фугас пришел...

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 14:01) писал:

Я вот читаю эту тему, все читаю и читаю... И все меньше и меньше она мне нравится. Точнее -- не нравится мне то, что рандом категорически не способен самокоординироваться, а уж такая высокая магия, как организация зонтика ПВО -- это запредельно для рандомного боя. По танчикам судя. Не знаю, что с этим делать, придется жить так.

Я не разделяю Вашего пессимизма. Прикиньте, сколько раз требуется оленю одному выехать на середину поля в Малиновке, чтобы он понял, что один в поле - не воин? Ну, исключая клинические случаи...:)
Организация организации - рознь... Фокус, постановка дымов под команду, имитация торпедной атаки, чтобы отогнать противника и прикрыть соседа, которому поплохело и т.п. - это магия... а забраться под зонтик ПВО соседа - этому научатся все и быстро...

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 14:01) писал:

Главное. Правильная тактика морской авиации ничем не отличается от правильной тактики авиации сухопутной. Сначала завоевывается превосходство в воздухе -- истребителями! А потом уже в бой вступают ударные машины и делают свое дело.
Вот таким образом.

Вы собираетесь завоевывать истребителями превосходство в воздухе? Где? Над ордером ПВО авианосного соединения кораблей? И каким образом? По крайней мере в наше игре такой финт не прокатит... При равных стартовых, завоевывающие превосходство, сточатся о ПВО в разы быстрее тех, кого призваны были завоевывать...:)
А история знает успешные примеры подобного завоевания?

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 14:01) писал:

Говорить, что есть какие-либо существенные преимущеста у тактики "торпедоносцы вперед -- бомберы потом" я бы не стал. С полигонной точки зрения, пикировать на цель, которая маневрирует, уворачиваясь от торпед -- гораздо сложнее.

Ответ в цитате ниже.

PVolk (09 Авг 2013 - 16:00) писал:

2. серьезные ограничения на маневр цели из-за необходимости уворачиваться от выпущенных торпед, что облегчает задачу пикировщикам (тут я с Aunt_Tom не согласен): если атака идет только сверху, то цель свободна в выборе направления маневра и собственно вида маневра. А если еще и торпедоносцы сбросили торпеды, пусть далеко и неточно, то всё возможное внимание цели направлено на уклонение от них в ущерб вниманию на пикировщики.
Если не прав - поправьте.

Вы правы. В нашей игре эффективность уклонения - ГЛАВНОЕ средство минимизировать урон. А уклоняться эффективно от одновременной атаки торпов и пикировщиков (ну, если их грамотно вывели на атаку) - дело невозможное...

porter_87 (09 Авг 2013 - 16:21) писал:

Мне кажется, что в игре это будет не очень зависеть от игрока, т.к. зенитки стреляют на автопилоте, т.е. будешь ты отвлекаться на уклонение от торпед или не будешь - результат отражения воздушной атаки должен будет зависеть только от твоей зенитной артилерии.

Вам неправильно кажется...:) Попишу немного. Об эффективности уклонения. Поясню по реализованной в игре механике бомбометания. Если просто - то самолет в пикировании "стреляет" бомбой. В момент выстрела определяется область падения бомбы. И область эта - эллипс (арта в WoT) с центром смещенным относительно центра корабля с учетом упреждения (вектора движения, скорости корабля и времени полета бомбы). При этом наибольший диаметр эллипса - величина рассчитываемая динамически и может быть в разы больше наименьшего диаметра. Зависят параметры эллипса от траектории пикирования, которая в свою очередь зависит от расстояния до цели в момент начала атаки. Расстояние же зависит от того, насколько эскадрилью в момент атаки "прессуют" ПВО и истребители противника. Потому, траектория пикирования может быть, как почти отвесной, так и достаточно пологой.
Бр... Боюсь утомлю. Если короче и проще - область падения бомбы - узкий и достаточно вытянутый эллипс. А теперь положите этот эллипс на корабль вдоль, а потом - поперек и посчитайте вероятность попадания в обоих случаях....  Если еще вспомнить, что бомбе с момента сброса до момента падения нужно лететь определенное время (за которое эсминец вообще способен уклониться всем корпусом от точки прицеливания, если переложил руль) то эффективность уклонения станет уже очевидна.
Да. Еще фишечка уклонения. Вроде и невелика разница во времени нахождения в ауре ПВО при разных курсовых углах атаки относительно движения цели, однако тут все реально решают секунды. Стат данные игры - примерное отношение сбитых при разных курсовых углах атаки: с носа\борта\кормы - 1\2\3. Как-то так...

[RenamedUser_18412412]

Собственно выводы из отчета Энтерпрайза полностью совпадают со словами разработчика. :):):)

[Doktar]

__Beard__ (09 Авг 2013 - 23:25) писал:

Я не разделяю Вашего пессимизма. Прикиньте, сколько раз требуется оленю одному выехать на середину поля в Малиновке, чтобы он понял, что один в поле - не воин? Ну, исключая клинические случаи...:)
Организация организации - рознь... Фокус, постановка дымов под команду, имитация торпедной атаки, чтобы отогнать противника и прикрыть соседа, которому поплохело и т.п. - это магия... а забраться под зонтик ПВО соседа - этому научатся все и быстро...

Тогда в страшном сне будут сниться любители забраться под зонтик соседа :ohmy:, ведь очень часто придется наблюдать, как эта самая геройская команда сваливает под этим самым зонтиком, скажем, оставив без прикрытия опасное направление, более медленные суда или авианосцы.
Не знаю также, как долго сможет протянуть АВ попытавшийся держаться зонтика. Судя по поединку QA против ГД, засвеченный АВ, не очень долго будет радоваться зонтику(разве что из снарядов ГК)
В общем тесты покажут) А так, что может больше радовать глаз, чем корабли противника совершающие примерно те же ошибки :izmena: