Цусимское сражение

[retired_]

Приветствую всех!

Хочу поднять не совсем приятный эпизод из нашей истории, но от этого не менее важный и интересный.

 

В мае 1905 года беспримерный в истории морской поход закончился катастрофическим поражением русского флота. Самый главный вопрос по-прежнему остается без ответа: как такое могло случиться? Удивляет не сам факт поражения — в конце концов в истории любого флота бывали неудачи. Поражает масштаб разгрома. Огромная русская эскадра перестала существовать, а противник отделался лишь незначительными потерями. Что же произошло при Цусиме? Каковы основные причины поражения, на ваш взгляд?

 

Прилагаю эпический ролик на эту тему:

[1L1dan]

И это все? Про Цусиму?

Не думали делать статью "Вся мировая история в 2 строчки"?

[il2005]

Ну если бы вы использовали поиск на форуме, то в написанных ранее темах нашли бы обьемный ответ на этот вопрос! :honoring:

[Sergius_Grey]

Могли бы хоть что то скопипастить с Википедии, - да Вас бы обозвали нехорошими словами, - но хоть было бы отдаленно похоже на тему о Цусимском сражении...  :sceptic:

[retired_]

1L1dan (12 Авг 2013 - 17:21) писал:

И это все? Про Цусиму?
Не думали делать статью "Вся мировая история в 2 строчки"?

Для одних - это две строчки. Для других - очень значительное историческое событие. Не зря ход этого сражения разобран едва ли ни по минутам в многочисленных монографиях, статьях, книгах. И да, это форум на морскую тематику. Peace. :smiles:

П.С. Если вы хотите уличить меня в набитии бессмысленных постов ради альфа-теста, то могу дать слово (подтверждающее этой темой - http://forum.worldof...мёт-альфа-тест/), что это не так.

Цитата

Ну если бы вы использовали поиск на форуме, то в написанных ранее темах нашли бы обьемный ответ на этот вопрос! :honoring:

Я зашёл в подраздел русско-японской войны и ничего про Цусимское сражение не нашёл. Поиск ничего не дал.

Цитата

Могли бы хоть что то скопипастить с Википедии, - да Вас бы обозвали нехорошими словами, - но хоть было бы отдаленно похоже на тему о Цусимском сражении... :sceptic:

Каждый, кому интересно, в состоянии самостоятельно зайти в вики и прочитать всё, что ему интересно о любом сражении. Я же задал вопрос, предполагающий какую-то подкованность в исторических знаниях.

[Sergius_Grey]

_xenex_ (12 Авг 2013 - 17:19) писал:

...
Что же произошло при Цусиме?

Вот этот вопрос что ли ? Если человек знает на него ответ, - то зачем ему Ваш пост нужен тогда ? А если он на него ответ не знает, то Ваш пост ему тем более не поможет...

[il2005]

Да дело в том, что по этому поводу уже много чего здесь сказано. Кому охото пустое, да в порожннее гонять? :amazed:

[anonym_66o5TkPNB9RL]

Если нужно разговаривать отдельно на эту тему, то нужно создать свой собственный форум, а не тему. А так, если по теме, то я думаю, что факт о том, что большая часть кораблей была потоплена или затоплена экипажами своих кораблей, часть капитулировала является более чем ответом.

[anonym_NJO0viZn591J]

МАЛОБУКАФ :trollface:

[ZIPmarf]

Да, ТС просто гениален... Мне очень было приятно читать этот длинный и занимательный рассказ... А главное для себя я открыл много нового... :trollface:

[Tan4ik]

_xenex_ (12 Авг 2013 - 17:36) писал:

Каждый, кому интересно, в состоянии самостоятельно зайти в вики и прочитать всё, что ему интересно о любом сражении.

этот раздел форума всё таки предполагает более подробное описание событий, а дискуссию и собрать мнения можно и после подробной истории сражения

[Destr80]

1L1dan (12 Авг 2013 - 17:41) писал:

Естесна, Цусима-очень значимое событие. И расписать его тоже нужно было значительно, а не в несколько строчек текста. Такие дела.

Боюсь тема Цусимы, как и тема "Варяга" займет не одну сотню страниц, даже само описание боя довольно обширно по объемам, да и неоднозначно сражение, слишком много расхождений и нестыковок, читать о сражении в Википедии - моветон, по моему мнению.

[Hosp]

ожидал увидеть стену текста. Оказывается бывают темы более масштабные в истории, и более компактные на форуме, чем у "Авторитеного" пацанчика про Ю-боты тип7 :D

[DuPEKToP_DyPgoMa]

От названия ожидал большего, но все же по теме вопроса.

Если собрать данный многих источников которые я прочитал (а тема Русско Японской войны действительно самая интересная для меня в мировой истории) то можно обобщить в нескольких пунктах.

1. Абсолютно бездарное планирование операции. Начиная с подбора кораблей в эскадру и заканчивая маршрутом, временем и тактикой.

2. Абсолютное отсутствие подготовки военно морского состава. Начиная с моряков и заканчивая офицерскими чинами. ПО факту, большинство экипажей кораблей, даже нормально пристрелку орудий не делали на учениях. Большинство капитанов кораблей разбирались в тактике военно морского сражения, не больше чем священник в приходской церкви.

3. Низкий морально боевой дух всего личного состава всех кораблей, в ввиду длительного похода и непосредственно самой авантюрности данного предстоящего боя.

4. Халатные и преступные действия высшего адмиральского состава в том числе адмирала Рождественского. Приведшие в последующем к целой очереди абсолютно глупых и раковых ошибок в управлении эскадры.

5. Устаревшая техника, оборудование, типы снарядов.

6. Большой износ материально базы кораблей, ввиду безпрецендентного по своей глупости и дальности похода эскадры через пол мира и сходу в бой.

7. Абсолютно глупое формирование эскадры, учитывая еще и предстоящий продолжительный поход. В результате собрали все, что могло плавать и поплыли. В ввиду этого в морском сражение новейшие корабли, не чуть не имели преимуществ с допотопными судами. К сожалению свои боевые характеристики они смогли показать лишь индивидуально и на отступлении ( если не назвать бегстве).

Я думаю можно добавить еще много чего, но это первое, что пришло в голову.

 

Если говорить современным танковым жаргоном. То к сожалению наши смелые моряки, плыли героически "сливаться" , а не воевать и выигрывать эту войну.

[Destr80]

LuCkYbOrZzz (13 Авг 2013 - 06:47) писал:

От названия ожидал большего, но все же по теме вопроса.

Если собрать данный многих источников которые я прочитал (а тема Русско Японской войны действительно самая интересная для меня в мировой истории) то можно обобщить в нескольких пунктах.
1. Абсолютно бездарное планирование операции. Начиная с подбора кораблей в эскадру и заканчивая маршрутом, временем и тактикой.
2. Абсолютное отсутствие подготовки военно морского состава. Начиная с моряков и заканчивая офицерскими чинами. ПО факту, большинство экипажей кораблей, даже нормально пристрелку орудий не делали на учениях. Большинство капитанов кораблей разбирались в тактике военно морского сражения, не больше чем священник в приходской церкви.
3. Низкий морально боевой дух всего личного состава всех кораблей, в ввиду длительного похода и непосредственно самой авантюрности данного предстоящего боя.
4. Халатные и преступные действия высшего адмиральского состава в том числе адмирала Рожественского. Приведшие в последующем к целой очереди абсолютно глупых и раковых ошибок в управлении эскадры.
5. Устаревшая техника, оборудование, типы снарядов.
6. Большой износ материально базы кораблей, ввиду безпрецендентного по своей глупости и дальности похода эскадры через пол мира и сходу в бой.
7. Абсолютно глупое формирование эскадры, учитывая еще и предстоящий продолжительный поход. В результате собрали все, что могло плавать и поплыли. В ввиду этого в морском сражение новейшие корабли, не чуть не имели п

реимуществ с допотопными судами. К сожалению свои боевые характеристики они смогли показать лишь индивидуально и на отступлении ( если не назвать бегстве).
Я думаю можно добавить еще много чего, но это первое, что пришло в голову.

Поспрошаю по пунктам, если Вы не против.
1) В чем бездарное, можно поподробнее? Подбор кораблей, как и маршрут и время обусловлены условиями, по подбору кораблей, что было на ходу, то и отправили, по маршруту, маршрут исхоженный, известный как командирам кораблей, так и штурманам. Время, а времени не было, была надежда на Порт-Артур, и 1 ТОЭ, но утопла она, бездарно и в гавани, 2 ТОЭ в это время была в пути, а по всем оценкам ГШ Порт-Артур мог продержаться до подхода 2 ТОЭ. В случае соединения, флот на Тихом океане, вполне мог соперничать с японским, ввиду прибыли 5 ЭБр(4 типа "Бородино" и "Ослябя"), крейсеров "Олег", "Аврора", "Светлана" и два типа "Жемчуг". Это не считая старья, которое как раз могло пополнить артиллерию крепости и фортов Порт-Артура. Отправлять броненосный отряд и крейсера в одиночестве было тоже не совсем удачной идеей, так как прорыв в Порт Артур возможен только с боем, опять же смотрим, сложившиеся условия, поэтому и дополнили чем могли.
2) С этим согласен, абсолютное большинство командного и матросского состава 2ТОЭ, мягко говоря, не было подготовлено к ведению б/д. Достаточно посмотреть на путаницу в маневрировании в начале боя, кто в лес, кто по дрова. В том числе и расхваленные Новиковым Бухвостов и Серебренников.
3) Моральный дух, это уже по Новикову, как я думаю, все ж не настолько все печально было, как мне кажется, низким моральным духом подвиги отдельных кораблей не объяснить.
4) Поподробнее, то что делал Рождественский вполне вписывается в тактические приемы ведения артиллерийского боя, а вот его вина в низкой подготовке эскадры и отдельных командиров кораблей видна невооруженным взглядом, хотя возможно этим и объясняются его вспышки ярости(вспомним боевой чат мира танков))). Подготовка личного состава, мягко говоря была никудышной, повторюсь, вплоть до командиров кораблей. Хотя и этот фактор можно объяснить временем, точнее его отсутствием.
5) Частично повлияло, но опять же повторюсь, при прорыве и соединении с 1 ТОЭ, 1 ТОЭ получила бы хороший профит в виде 5 ЭБр сравнимых с "Цесаревичем" и "Ретвизаном", учитывая устаревшие, но боеспособные "Полтавы" и недоЭБР "Пересвет" с "Победой", получается не так и плохо.
6) Опять же смотрим пункт 5), все упирается в усиление 1 ТОЭ, ибо по анализам ГШ Порт Артур мог продержаться до подхода 2 ТОЭ.
7) Боевые характеристики новейшие ЭБр показать могли, если... и снова вопросы подготовки экипажей и командиров. К слову никто из командиров 5 ЭБр новейшей постройки опыта командования линейными кораблями не имел. Игнациус (ЭБР "Суворов", в должности с 1901 года, до того командир миноносного соединения на Балтике), Бухвостов(ЭБр "Александр", в должности с 1903 года, до того БрКр "Нахимов"), Серебренников(ЭБр "Бородино", в должности с 1902 года, до того командир Кр. 1 ранга "Россия"), Юнг(ЭБр "Орел", с 1904 года, до того Кр. 1 ранга "Генерал-Адмирал"), Бэр(ЭБр "Ослябя", в должности с 1904 года, до того командир Кр. 1 ранга "Варяг")
И в итоге что мы имеем? А имеем мы практически небоеспособные в эскадренном бою броненосцы новейшей постройки, что они блистательно показали. Вмна Рождественского в этом есть, но не стоит все валить на него, тут виновата и система ценза, и подготовка эскадры к выходу, и даже несвоевременная сдача Порт-Артура.

[serjios]

_xenex_ (12 Авг 2013 - 17:19) писал:

В Что же произошло при Цусиме? Каковы основные причины поражения, на ваш взгляд?

"тайны, скандалы, расследования" (с)
да, тяжело на этом форуме будет новичкам несущим лучик сногсшибательных знаний. :trollface:

Цитата

а по всем оценкам ГШ Порт-Артур мог продержаться до подхода 2 ТОЭ.

По оценкам на дату выхода 2 ТОЭ? На оценки при начале войны еще лучше ссылаться.
Встречал в литературе мнение что таки не мог держаться Артур, в свзязи с отсутствием продовольствия, медикаментов, боеприпасов. Да и раненых и больных было сильно больше чем здоровых. Имхо после того как японцы высадились в бицзыво, а Куропаткин продолжал отступление в манчжуриии у Арутура шансы были бы только при наличии грамотных и удачливых руководителей. Таковых на нужных должностях не оказалось. Так что 2 ТОЭ просто не успела в гонке с японцами.

[GRAFdeZHUA]

LuCkYbOrZzz (13 Авг 2013 - 06:47) писал:

От названия ожидал большего, но все же по теме вопроса.
Если собрать данный многих источников которые я прочитал (а тема Русско Японской войны действительно самая интересная для меня в мировой истории) то можно обобщить в нескольких пунктах.

1. Абсолютно бездарное планирование операции. Начиная с подбора кораблей в эскадру и заканчивая маршрутом, временем и тактикой.
2. Абсолютное отсутствие подготовки военно морского состава. Начиная с моряков и заканчивая офицерскими чинами. ПО факту, большинство экипажей кораблей, даже нормально пристрелку орудий не делали на учениях. Большинство капитанов кораблей разбирались в тактике военно морского сражения, не больше чем священник в приходской церкви.
3. Низкий морально боевой дух всего личного состава всех кораблей, в ввиду длительного похода и непосредственно самой авантюрности данного предстоящего боя.
4. Халатные и преступные действия высшего адмиральского состава в том числе адмирала Рождественского. Приведшие в последующем к целой очереди абсолютно глупых и раковых ошибок в управлении эскадры.
5. Устаревшая техника, оборудование, типы снарядов.
6. Большой износ материально базы кораблей, ввиду безпрецендентного по своей глупости и дальности похода эскадры через пол мира и сходу в бой.
7. Абсолютно глупое формирование эскадры, учитывая еще и предстоящий продолжительный поход. В результате собрали все, что могло плавать и поплыли. В ввиду этого в морском сражение новейшие корабли, не чуть не имели преимуществ с допотопными судами. К сожалению свои боевые характеристики они смогли показать лишь индивидуально и на отступлении ( если не назвать бегстве).
Я думаю можно добавить еще много чего, но это первое, что пришло в голову.

Уж очень у Вас всё абсолютно. При такой категоричности, уверен у Вас, есть свои планы относительно ведения всей компании.
1. Какой состав эскадры предлагаете Вы? И маршрут?
2. Тут сильно не поспоришь. Но всё-таки - на каком основании Вы, обвинили большинство капитанов в безграмотности?
3. Поход не мог быть другим или Вы предлагаете через Северный Ледовитый?
4. С Рожественским более менее понятно. Чем конкретно провинились остальные адмиралы 2-й ТОЭ?
5. Что именно Вы считаете устаревшей техникой и типами снарядов?
6. Износ чего в материальной базе кораблей, по Вашему мнению, существенно повлиял на исход сражения?
7. а) Собрали дествительно все. см п. 1
    б) Этим пунктом мы возвращаемся к руководителю эскадры и только.
В общем всё слишком огульно, с претензией на гениальность. А на выходе :bajan: .

[Destr80]

serjios (13 Авг 2013 - 07:59) писал:

По оценкам на дату выхода 2 ТОЭ? На оценки при начале войны еще лучше ссылаться.
Встречал в литературе мнение что таки не мог держаться Артур, в свзязи с отсутствием продовольствия, медикаментов, боеприпасов. Да и раненых и больных было сильно больше чем здоровых. Имхо после того как японцы высадились в бицзыво, а Куропаткин продолжал отступление в манчжуриии у Арутура шансы были бы только при наличии грамотных и удачливых руководителей. Таковых на нужных должностях не оказалось. Так что 2 ТОЭ просто не успела в гонке с японцами.

Информация разная, но логично, что командование не планировало гнать на убой 2 ТОЭ. 2 ТОЭ не успела не в гонке с японцами, тут скорее сложилось все, и слабость армейского руководства сухопутных войск, и сдача Порт-Артура и гибель части кораблей 1 ТОЭ.
По моему мнению план был все же в усилении 1 ТОЭ силами 2 ТОЭ, и одновременные успехи армии Куропаткина, в общем все уперлось в некомпетентность высшего командования сухопутных войск и флота на Дальнем Востоке, также возможно имела место дезинформация о реальном положении дел на Дальнем Востоке. Конченных идиотов ГШ не держал, а только конченный *** мог отправить на убой заведомо слабую эскадру, заранее зная о падении Порт-Артура. Правда, слегка удивляет момент невозвращения 2 ТОЭ после падения П-А, во Владик прорываться заведомо провальное мероприятие, хотя возможно тут были проблемы снабжения эскадры на обратном пути.

[K414_671RTMK]

Destr80 (13 Авг 2013 - 10:56) писал:

... Правда, слегка удивляет момент невозвращения 2 ТОЭ после падения П-А, во Владик прорываться заведомо провальное мероприятие, хотя возможно тут были проблемы снабжения эскадры на обратном пути.

Приказа из Питера вернуться не было. Рожественский, ИМХО, на Мадагаскаре ждал его, сколько мог... Не зря еще месяц сидел в Носси-Бэ после прихода отряда Добротворского... Хотя, наверняка еще надеялся на получение 2-го боекомплекта с "Иртыша"... А самостоятельно принять такое решение он не мог ни по складу характера, ни по своим полномочиям...

[Destr80]

k_414 (13 Авг 2013 - 11:31) писал:

Приказа из Питера вернуться не было. Рожественский, ИМХО, на Мадагаскаре ждал его, сколько мог... Не зря еще месяц сидел в Носси-Бэ после прихода отряда Добротворского... Хотя, наверняка еще надеялся на получение 2-го боекомплекта с "Иртыша"... А самостоятельно принять такое решение он не мог ни по складу характера, ни по своим полномочиям...

Это я понимаю, я как раз и говорю о приказе.