Цусимское сражение

[Darth_Vederkin]

1. Общая схема верна для всех времён: прячься-ищи-бей-беги-прячься.

Только средства связи и поиска немного разные, вы не находите?

 

2. Неподвижный рейдер - мертвый рейдер. Те же пары развести - дело не пяти минут.

А кто говорил о неподвижном?

Или Вы считаете, что рейдер всегда должен носиться на всех парАх?

 

3. Это видно невооружённым глазом. Медленный, дырявый, неэкономичный.

Мне не видно, ибо я не нашёл фактов эксплуатации ЭБР типа "Пересвет" в качестве рейдера, а не "линейного" броненосца.

Если у Вас есть какие-либо неосвещённые в истории факты походов "пересветов" на коммуникации противника, где бы проявились указанные Вами недостатки, прошу Вас их предоставить.

 

4. При Макарове начали было шевелиться. Остальные все пассивы.

Чем бы закончилось "шевеление" Макарова неизвестно - документы штаба не уцелели.

 

 

Да о чём разговор, есть достаточно примеров удачных конструктивно рейдеров. Пересветы к ним не относятся.

Огласите весь списк, пжалста...©

 

_______

Забор - вон там (звать Ведеркин)... 

 

Хант, в чём юмор?

 

 

[Aunt_Tom]

Давайте сделаем спор более предметным.

 

Вот вы в качестве единственного параметра рейдера рассматриваете максимальную скорость. И вы неправы. 

Во первых "нам не удалось добиться от Флота (британского) эскадренной скорости более 14 узлов и я убежден, что ни один флот мира не сможет идти полным ходом более 8 часов без поломок" (ц) Джеки Фишер, дебаты о машинерии Дредноута. Разницы между 18 и 19 узлами почти нет, гонка будет идти до первой поломки или до первого серьезного попадания.

 

 

Во-вторых, в мало-мальски свежую погоду высокий борт Пересветов даст ему некое преимущество перед тем же Дунканом с его близкой к воде батареей.  

[Warhog22]

Только средства связи и поиска немного разные, вы не находите?

 

А кто говорил о неподвижном?

Или Вы считаете, что рейдер всегда должен носиться на всех парАх?

 

Мне не видно, ибо я не нашёл фактов эксплуатации ЭБР типа "Пересвет" в качестве рейдера, а не "линейного" броненосца.

Если у Вас есть какие-либо неосвещённые в истории факты походов "пересветов" на коммуникации противника, где бы проявились указанные Вами недостатки, прошу Вас их предоставить.

 

Чем бы закончилось "шевеление" Макарова неизвестно - документы штаба не уцелели.

 

Огласите весь списк, пжалста...©

 

_______

Хант, в чём юмор?

 

 

1. Зато итог один. Рейдер - это hit&run. А все прочие приблуды, появляющиеся с прогрессом, работают как против него, так и за. Что нивелирует ситуацию.

2. Я считаю, что он должен иметь возможность убегать от преследования и догонять тех, кто хочет от него убежать.

3. То, что он медленный, дырявый и прожёрливый, Вы можете как то оспорить? :-)))

4. Закончилось гибелью. Остальное из разряда альтернативной истории.

5. Да я запарюсь оглашать Вам ВЕСЬ список :-)))) Мне вообще нравится Шеер больше всего, хоть это из другой эпохи. Но конкретно на время РЯВ - Россия и Громобой. Кстати, вот Вам интересная цитата про головной корабль этой серии, Рюрик(может, проведёте аналогию): 

Однако стоит отметить, что сама гибель обусловилась стечение ряда обстоятельств, к коим стоит отнести как технические (получение пробоины снизившей ход), так и управленческие (ранее «Рюрик», самый медленный из владивостокских крейсеров, старались не брать в рискованные походы и только просьбы Витгевта склонила Иессена на столь рискованный шаг). 

 

[Warhog22]

Давайте сделаем спор более предметным.

Вот вы в качестве единственного параметра рейдера рассматриваете максимальную скорость. И вы неправы. 

Во первых "нам не удалось добиться от Флота (британского) эскадренной скорости более 14 узлов и я убежден, что ни один флот мира не сможет идти полным ходом более 8 часов без поломок" (ц) Джеки Фишер, дебаты о машинерии Дредноута. Разницы между 18 и 19 узлами почти нет, гонка будет идти до первой поломки или до первого серьезного попадания.

Во-вторых, в мало-мальски свежую погоду высокий борт Пересветов даст ему некое преимущество перед тем же Дунканом с его близкой к воде батареей.  

 

Нет, я ещё рассматриваю экономичность и, так сказать, способность к самостоятельным действиям. То есть, необходимое и достаточное вооружение и бронирование.

Пересветы ни одному из этих условий не удовлетворяли.

Высокий же борт - это большая парусность, лучшая мишень и, что самое интересное, незащищённая мишень.

[Rotmistr_Dron]

 

Нет, я ещё рассматриваю экономичность и, так сказать, способность к самостоятельным действиям. То есть, необходимое и достаточное вооружение и бронирование.

Пересветы ни одному из этих условий не удовлетворяли.

Высокий же борт - это большая парусность, лучшая мишень и, что самое интересное, незащищённая мишень.

Очень успешными рейдерами оказались вспомогательные крейсера. Как же на счет требований в таком случае???

[Darth_Vederkin]

1. Зато итог один. Рейдер - это hit&run. А все прочие приблуды, появляющиеся с прогрессом, работают как против него, так и за. Что нивелирует ситуацию.

Вы вероятно очень плохо знакомы с действиями рейдеров во Второй Мировой...

 

2. Я считаю, что он должен иметь возможность убегать от преследования и догонять тех, кто хочет от него убежать.

Лихо Вы сдвинули на 30 лет концепцию "карманников".

 

3. То, что он медленный, дырявый и прожёрливый, Вы можете как то оспорить? :-)))

 

Интересный метод вести дискуссию...

 

4. Закончилось гибелью. Остальное из разряда альтернативной истории.

 

Вот и я об этом...

 

5. Да я запарюсь оглашать Вам ВЕСЬ список :-))))

Ничего, я человек не гордый - могу и подождать...©

 

Кстати, вот Вам интересная цитата про головной корабль этой серии, Рюрик(может, проведёте аналогию): 

 

Вы уверенны, что "пересветы" действовали бы только в составе соединений?

 

[Warhog22]

Очень успешными рейдерами оказались вспомогательные крейсера. Как же на счет требований в таком случае???

 

Там свои приколы, как то маскировка под торгашей.

Впрочем, Шеер оказался успешнее Пингвина. По остальным лень копать.

 

Апдейт:

А, пардон, Атлантис был удачнее Шеера.

Неудивительно, впрочем: он был очень быстр и удачно маскировался под купцов.

[Warhog22]

Вы вероятно очень плохо знакомы с действиями рейдеров во Второй Мировой...

 

Лихо Вы сдвинули на 30 лет концепцию "карманников".

 

Интересный метод вести дискуссию...

 

Вот и я об этом...

 

Ничего, я человек не гордый - могу и подождать...©

 

Вы уверенны, что "пересветы" действовали бы только в составе соединений?

 

1. Всё относительно.

2. Ай-ай-ай! Разве это только карманники такие?

3. Да Вы хоть вспомните, с чего тут дискуссия начиналась.

4. К нашему сожалению.

5. Хватит, дьяче, двух красненьких :-))) (с) (Россия и Громобой).

6. Эх, не ту аналогию Вы провели...

Я намекал, что не очень он будет быстр. Кроме всего прочего.

[Darth_Vederkin]

1. Всё относительно.

Естественно...

Но предмет таки лучше знать.

 

2. Ай-ай-ай! Разве это только карманники такие?

По большому счёту - да...

 

3. Да Вы хоть вспомните, с чего тут дискуссия начиналась.

Нет. Это Вы посмотрите куда она зашла и постарайтесь не уходить от вопросов.

 

4. К нашему сожалению.

 

Как знать...

 

5. Хватит, дьяче, двух красненьких :-))) (с) (Россия и Громобой).

А им не будет грустно, например, от десяти синеньких: шести "Кресси" и четырёх "Дрейков"?

 

6. Эх, не ту аналогию Вы провели...

Я намекал, что не очень он будет быстр. Кроме всего прочего.

Подарите миелофон...

 

[Warhog22]

Естественно...

Но предмет таки лучше знать.

 

По большому счёту - да...

 

Нет. Это Вы посмотрите куда она зашла и постарайтесь не уходить от вопросов.

 

Как знать...

 

А им не будет грустно, например, от десяти синеньких: шести "Кресси" и четырёх "Дрейков"?

 

Подарите миелофон...

 

1. Я не согласен с Вашей оценкой, ну да ладно. Общей сути это не меняет в любом случае. Успешными рейдерами были либо хорошо сбалансированные боевые корабли, либо корабли-хамелеоны.

2. Нет, это вообще о всех боевых кораблях, конкретно ближе к крейсерам всевозможных видов, начиная от фрегатов, продолжая клипперами и заканчивая крейсерами 20-го века.

3. Да это Вы начали уходить от темы в данном вопросе :-))) Сейчас не поленюсь, отмотаю несколько страниц.

4. Ну, мне печален такой итог. По крайней мере, раньше я точно сожалел.

5. Это о деньгах была цитата, из Семёновского Порт-Артура, ну да ладно. На один неудачный корабль я привёл два удачных. Там ещё были, но кто то в ремонте простоял, кого то мне лень вспоминать... Впрочем, даже если бы у РИ больше не было подходящих кораблей, кроме этих двух, я бы всё равно считал, что они лучше подходят, чем Пересветы.

6. Ну увы. В данном случае Рюрик оказался банально первым блином, тоже устаревал в процессе постройки, последущие корабли проекта постепенно улучшались.

 

 

Upd: Ага, вспомнил по третьему пункту.

Вам подавай исторические примеры, как бы все изъяны проекта отрицательно сказались в рейдерстве, когда незачем и пробовать, недостатки и так очевидны.

Примерно на эту тему я и приводил цитату про Рюрик, его никто не посылал в дело, до последнего момента.

[Darth_Vederkin]

1. Я не согласен с Вашей оценкой, ну да ладно.

С чем именно?

 

Общей сути это не меняет в любом случае. Успешными рейдерами были либо хорошо сбалансированные боевые корабли, либо корабли-хамелеоны.

Корабли-хамелеоны - это понятно.

Но всё-таки хотелось узнать кто у Вас "хорошо сбалансированные"...

 

2. Нет, это вообще о всех боевых кораблях, конкретно ближе к крейсерам всевозможных видов, начиная от фрегатов, продолжая клипперами и заканчивая крейсерами 20-го века.

Такое можно сказать ЛЮБЫХ кораблях: все проекты начинаются с "дальше, выше, быстрее", а не только крейсера...

 

3. Да это Вы начали уходить от темы в данном вопросе :-))) Сейчас не поленюсь, отмотаю несколько страниц.

Я? По-моему это Вы не смогли убедительно доказать что "пересвет" плох...

 

4. Ну, мне печален такой итог. По крайней мере, раньше я точно сожалел.

Что поделать - такова история.

 

Впрочем, даже если бы у РИ больше не было подходящих кораблей, кроме этих двух, я бы всё равно считал, что они лучше подходят, чем Пересветы.

 

Так а как же "дрейки" с "кресси"?

 

 

6. Ну увы. В данном случае Рюрик оказался банально первым блином, тоже устаревал в процессе постройки, последущие корабли проекта постепенно улучшались.

Сравним "Громобой" с "Дрейком"?

[Warhog22]

С чем именно?

 

Корабли-хамелеоны - это понятно.

Но всё-таки хотелось узнать кто у Вас "хорошо сбалансированные"...

 

Такое можно сказать ЛЮБЫХ кораблях: все проекты начинаются с "дальше, выше, быстрее", а не только крейсера...

 

Я? По-моему это Вы не смогли убедительно доказать что "пересвет" плох...

 

Что поделать - такова история.

 

Так а как же "дрейки" с "кресси"?

 

Сравним "Громобой" с "Дрейком"?

1. С оценкой моей эрудиции. Но это к делу особо не относится.

2. Я же уже приводил примеры. Хватит и одного в противовес. Да дешевле Бородино в рейдерство послать, лишь бы не утопить его. По углю экономичнее бы вышло.

3. Вы пропустили цифру, случайно, видимо, так что я сдвину нумерацию, ну там по логике вещей понятно, что к чему относится. Можно то можно, но не все удовлетворяли. Например, линейные суда никак не могли убежать, либо перестрелять своих однокласников, у них были равные шансы. А вот для рейдера это ключевой момент.

4. Что тут ещё доказывать? Он задумывался ещё как неплохой, но устарел на стапеле. В итоге оказался неэкономичным, дырявым и избыточным, с ослабленной артиллерией главного калибра. Ну сколько можно то :-)))

5. В такие моменты хочется отправить терминатора в прошлое.

6. Ну а что там с Дрейком и Кресси?

7. Зачем? и в каком ключе?

[Pentaplan]

Не согласен с оценкой Рожественского ( почему пишите Рождественский - это неправильно ), адмирал был грамотный, провел эскадру вокруг света без баз, не потеряв ни одного корабля. Да и в бою поставил правильную задачу и маневрировал согласно обстановке. Не его вина, что пироксилин был повышенной влажности, эскадра разномастная, экипажи из резервистов, на суде выгораживал подчинённых, требовал для себя - смертной казни, был оправдан. После падения Порт-Артура просил повернуть эскадру назад в Кродштадт.  Адмирал Макаров отзывался о Рожественском как о надёжном морском командире. Не надо судить о человеке по Новикову-Прибою и БСЭ

 

[Darth_Vederkin]

1. С оценкой моей эрудиции. Но это к делу особо не относится.

Ну извините...;)

 

2. Я же уже приводил примеры. Хватит и одного в противовес.

Вы всё о "России" с "Громобоем"?

 

Да дешевле Бородино в рейдерство послать, лишь бы не утопить его. По углю экономичнее бы вышло.

Лихо задвигаете...

 

3. Вы пропустили цифру, случайно, видимо, так что я сдвину нумерацию,

Не пропустил: я Ваш первый вопрос разделил.

 

Можно то можно, но не все удовлетворяли. Например, линейные суда никак не могли убежать, либо перестрелять своих однокласников, у них были равные шансы.

О линкорах вопрос достаточно спорный.

 

А вот для рейдера это ключевой момент.

Вы судите по табличным характеристикам?

 

4. Что тут ещё доказывать? Он задумывался ещё как неплохой, но устарел на стапеле. В итоге оказался неэкономичным, дырявым и избыточным, с ослабленной артиллерией главного калибра. Ну сколько можно то :-)))

Столько, сколько потребуется - фактов я так и не увидел.

только Ваши копипасты современных историков.

 

5. В такие моменты хочется отправить терминатора в прошлое.

Что Вам мешает изобрести машину времени?

 

6. Ну а что там с Дрейком и Кресси?

Правильнее спросить, что там с "Россией" и "Громобоем": Вы ищите сферических противников "пересветов", а я нашёл Вам реальных противников для русских крейсеров.

 

 

7. Зачем? и в каком ключе?

Смогут ли русские корабли их "перестрелять" или "убежать"...

 

[Darth_Vederkin]

адмирал был грамотный, провел эскадру вокруг света без баз, не потеряв ни одного корабля.

Небогатов проделал тоже самое, причём с более "слабыми" кораблями.

 

 Да и в бою поставил правильную задачу

"1" Эту?

Или NO23?

 

 маневрировал согласно обстановке.

 

Напомните сколько приказов о маневрировании было дано по эскадре после начала боя?

 

Не его вина, что пироксилин был повышенной влажности, эскадра разномастная, экипажи из резервистов, на суде выгораживал подчинённых, требовал для себя - смертной казни, был оправдан.

Простите, но он сам напросился.

 

После падения Порт-Артура просил повернуть эскадру назад в Кродштадт. 

У Вас документик-то есть?...

Официальный.

 

Адмирал Макаров отзывался о Рожественском как о надёжном морском командире.

Пруф...

[Rotmistr_Dron]

 

Там свои приколы, как то маскировка под торгашей.

Впрочем, Шеер оказался успешнее Пингвина. По остальным лень копать.

 

Апдейт:

А, пардон, Атлантис был удачнее Шеера.

Неудивительно, впрочем: он был очень быстр и удачно маскировался под купцов.

А если к РЯВ все же вернуться?

[Warhog22]

1. Смысла нет.

2. А Вам этого мало? и почему?

3. Вроде Вы это уже говорили. Ну тогда скажите, что такое есть у Пересветов, чего нет у Бородина? Может, броня? Или вооружение? Или экономичность, в конце концов?

4. Ну, что ж. Главное разобраться.

5. Для Вас и Ослябю то признать фуфлом вопрос сложный :-))))

6. Я сужу по истории.

7. Ну и почему же Вам этого недостаточно? Мне вот всё представляется логичным.

8. А Вы этого хотите?

9. Я ничего не ищу, я рассматриваю ситуацию на ТВД. А вот что то я не припомню, когда они были реальными противниками. Может, просветите?

10. Они с ними встречались вообще? Или могли встретиться?

[Warhog22]

А если к РЯВ все же вернуться?

 

А какие вспомогательные кораблики рейдерствовали в РЯВ?

Я только про броненосные крейсера слышал.

[Darth_Vederkin]

1. Смысла нет.

Как скажете...

 

2. А Вам этого мало? и почему?

Мало...

Мало потому, что Вы декларируете успешность действий рейдеров, но почему-то кругом возвращаемся к ним.

 

3. Вроде Вы это уже говорили. Ну тогда скажите, что такое есть у Пересветов, чего нет у Бородина? Может, броня? Или вооружение? Или экономичность, в конце концов?

Вы не находите, что 3200 миль на 10 узлах почти в двое меньше 6200 на тех же 10 узлах.

Вроде бы дальность плавания для рейдера одна из первостепенных величин... Или я ошибаюсь?

 

4. Ну, что ж. Главное разобраться.

И то верно...

 

5. Для Вас и Ослябю то признать фуфлом вопрос сложный :-))))

Вы опять о Цусиме?

Тащить этот пример глупо: ситуация из разряда Ютланда - нечего ставить линейный крейсер в боевую линию.

 

6. Я сужу по истории.

Примеры в студию...

 

7. Ну и почему же Вам этого недостаточно? Мне вот всё представляется логичным.

Я привык оперировать фактами а не чьими-то измышлениями.

Если Вас устраивают логические рассуждения, не подкреплённые фактами - в путь.

 

8. А Вы этого хотите?

А Вы?

 

9. Я ничего не ищу, я рассматриваю ситуацию на ТВД. А вот что то я не припомню, когда они были реальными противниками. Может, просветите?

Эти корабли применимы на любом океанском ТВД против любого противника.

В конце XIX-го века Россия имела двух противников Британию и Японию - карта легла так, что пришлось воевать с Японией. 

 

 

10. Они с ними встречались вообще? Или могли встретиться?

В случае войны с Англией - очень даже вероятно: БРКР первых серий строились именно как защитники торговли. 

[anonym_RP16rd5K3FQV]

 

Эт Вы про хантера то? Да пёс с ним :-))))

 

Я даже не знаю, что и сказать...

 

Ладно. Я просто попрошу Вас, как участника форума, не отклоняться от темы Цусимы. Буду премного благодарен, если Вы выполните эту небольшую просьбу. Спасибо.

 

Мне, знаете ли, в теме про Цусиму интересно читать про Цусиму и РЯВ, а не Ваши разборки на околоцусимную тему. Если Вам так неймётся - обратитесь к Ведёркину в ЛС и решите с ним свой вопрос. Хорошо?