Цусимское сражение

[Hilander]

 

Пустой спор. Очевидно, что тов. Новиков в свободное от основной работы время изучил документов не больше и не тщательнее, чем вся комиссия МГШ за годы работы. Поэтому и пользовался активно материалами этой самой комиссии при подготовке "Цусимы".

Причем тут МГШ? Я про него вообще ничего не говорил. Вопрос же был о Новикове и Пикуле. 

[ADM_MAKAPOB]

От названия ожидал большего, но все же по теме вопроса.

Если собрать данный многих источников которые я прочитал (а тема Русско Японской войны действительно самая интересная для меня в мировой истории) то можно обобщить в нескольких пунктах.

1. Абсолютно бездарное планирование операции. Начиная с подбора кораблей в эскадру и заканчивая маршрутом, временем и тактикой.

2. Абсолютное отсутствие подготовки военно морского состава. Начиная с моряков и заканчивая офицерскими чинами. ПО факту, большинство экипажей кораблей, даже нормально пристрелку орудий не делали на учениях. Большинство капитанов кораблей разбирались в тактике военно морского сражения, не больше чем священник в приходской церкви.

3. Низкий морально боевой дух всего личного состава всех кораблей, в ввиду длительного похода и непосредственно самой авантюрности данного предстоящего боя.

4. Халатные и преступные действия высшего адмиральского состава в том числе адмирала Рождественского. Приведшие в последующем к целой очереди абсолютно глупых и раковых ошибок в управлении эскадры.

5. Устаревшая техника, оборудование, типы снарядов.

6. Большой износ материально базы кораблей, ввиду безпрецендентного по своей глупости и дальности похода эскадры через пол мира и сходу в бой.

7. Абсолютно глупое формирование эскадры, учитывая еще и предстоящий продолжительный поход. В результате собрали все, что могло плавать и поплыли. В ввиду этого в морском сражение новейшие корабли, не чуть не имели преимуществ с допотопными судами. К сожалению свои боевые характеристики они смогли показать лишь индивидуально и на отступлении ( если не назвать бегстве).

Я думаю можно добавить еще много чего, но это первое, что пришло в голову.

 

Если говорить современным танковым жаргоном. То к сожалению наши смелые моряки, плыли героически "сливаться" , а не воевать и выигрывать эту войну.

Я вас поддержу! Ибо  имею  точку зрения аналогичную с вашей! Общая стратегия проведения операции "Героическая гибель" начиная с Чемульпо!

[tankDSV]

 

 

 

Персонально ответственных двое: адмирап С.О. Макаров "продавивший" на флоте концепцию лёгкого бронебойного снаряда и полковник Бринк, разработавший двухкасюльный взрыватель для этого снаряда.

 

 

Darth_Vederkin

 

 Ваше мнение по этому высказыванию:

http://jpe.ru/1/big/060808/02ofg7mezu.jpg

Боеприпасы к тяжелым орудиям флота
Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности.
К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен, алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда. Взрыватель ввинчивался в дно или в донный винт снаряда с внутренней стороны.
Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя. "

 

Взято на этом форуме:

http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6351&p=76

В. И. РДУЛТОВСКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК РАЗВИТИЯ ТРУБОК И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ ОТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ ДО КОНЦА МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1914-1918 гг.
(Посмертное издание)
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
МОСКВА 1940

 

[forevering]

 

Предложение почитать худлитру вместо источников и монографий - хорошее, годное. Великую отечественную по Тёркину изучать будем? Чай Твардовский про войну побольше Новикова знал.

 

Ну худлитра это по сути еще одна точка зрения на определенную ситуацию и каждый человек решает какую информацию воспринимать а какую нет-тем более что даже в официальных документах имеется куча нестыковок и необъяснимых с точки зрения стратегии и тактики решений-если кому интересно вот ссылка на видео с довольно неординарной точкой зрения на гибель эскадры Рожественского и логичными и разумными решениями которые даже в ситуации значительного удаления от баз мат-тех снабжения в которой находилась российская эскадра могли дать позитивный результат этого перехода в виде приемлемого результата битвы или прорыва основных сил во Владик.Это тоже точка зрения но она имеет право на жизнь.

[Marc9]

Darth_Vederkin

 

 Ваше мнение по этому высказыванию:

http://jpe.ru/1/big/060808/02ofg7mezu.jpg

Боеприпасы к тяжелым орудиям флота
Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности.
К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен, алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда. Взрыватель ввинчивался в дно или в донный винт снаряда с внутренней стороны.
Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя. "

 

Взято на этом форуме:

http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6351&p=76

В. И. РДУЛТОВСКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК РАЗВИТИЯ ТРУБОК И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ ОТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ ДО КОНЦА МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1914-1918 гг.
(Посмертное издание)
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
МОСКВА 1940

 

http://forum.guns.ru/forummessage/42/73859.html по снарядам полная неразбериха. Нет конкретных конструкций снарядов.

   У Мельникова боекомплекты русских крейсеров из примерно десятка типов снарядов от бронебойных до сегментных (и ничего не понятно- то ли это картечь то ли он по ошибке решил что это сегментные снаряды для уничтожения такелажа). Есть и фугасные. "Чугунные" выделены отдельно и их максимум. Встречаются упоминания об использовании снарядов с меленитом, во всяком случае в армии и береговой артиллерии. С конструкцией макаровских болванок тоже не все понятно: минимум 2 разных конструкции и то как мне кажется домыслы. Максимум что есть достоверного- фото более поздних образцов времен 1 мировой.

   Еще интересней со взрывателями. Вроде бы стояли "дистанционные трубки" (фактически фитиль, прообраз дистанционных трубок картечи с ключом, ударных взрывателей не было вообще, а они были!!! вот только в макаровский колпачек их засадить как то трудновато..) которые якобы надо перед выстрелом обрезать на определенную длину в соответствии с дистанцией (а не делать тоже самое поворотом пояска на снаряде специальным ключом в более современных образцах), чего никто не делал опасаясь взысканий за ранний разрыв. Опять же- нигде не нашел достоверной конкретной конструкции..

   Абсолютное отсутствие материалов=авторы врут кто что хочет.  Но одна вещь точна на 100% Макаров был ярым западником и придерживался французских идей боя на средних и малых дистанциях, под это и разработал свои снаряды. (Справедливости ради - он не единолично разработал а в артотделе МТК под его руководством). Логика проста и понятна: делаем "бронебойные" а на излете никакой бронебойности все равно не будет.  Но можно сделать бронебойные снаряды для средней дальности. Простая прочная толстостенная болванка с "макаровским колпачком".  Заряд минимум. На него места почти нет в прочной болванке. Чтобы повысить начальную скорость (бронебойность и точность), нужно снаряды облегчить. Особенно важно было повысить скорость по причине того что применение макаровских "колпачков" вроде бы заметно ухудшало "кучность". А "средние" дистанции по Макарову это 20 каб, максимум 30. А 50-60 каб это уже "предельная" дистанция. Зло или нет макаровские колпачки- это спорно, во всяком случае они применяются и сейчас, причем в основном в болванках вообще без взрывателя и заряда. Так что может быть и не сами снаряды но порочная идея ближнего боя это точно макаровский вклад в разгром.   

     Не факт что тяжелые японские "чемоданы" "кувыркаясь в воздухе" летели дальше чем легкие русские бронебойные с высокой начальной скоростью. Вот только толку от их "бронебойности" и мизерного заряда после примерно 40-45 каб не было никакой (и обратите внимание! Того старательно избегает сближения...Даже уходит за горизонт для перестроения. Впрочем.. Что действия что Того что Рожественского по моему мнению :.." ой блин.. что же я творю,,,,сейчас же меня...***  с хвоста чистить начнут = собрал голову в кучу\ что же я творю..сейчас русские поступят как самураи- бросят обреченный хлам, дадут полный ход и "бородино" сбегут = срочный и рискованный разворот."). 

   И пара достоверных фактов: корпуса макаровских снарядов из экономии с некоторого времени начали изготавливать из чугуна. Какая уж тут бронебойность на больших дистанциях? Вообще смысл всей макаровской конструкции теряется (удар мягкой стали заставляет поверхностный твердый слой брони растрескаться а твердый и прочный корпус снаряда затем прошивает внутренние более мягкие слои брони .. а тут чугунина..расколется как орех причем об надстройки тоже...особенно на излете...а снаряду чтобы нанести хоть какой то урон, даже не пробив броню, нужно остаться целым и взорваться, причем целым он должен остаться до той поры пока не сработает "дистанционный" (а фактически временной) взрыватель (и который еще и не установили на время полета снаряда ..)).  И небольшой факт: колпачки были эффективны против поверхностно закаленной крупповской брони но не против вязкой и более толстой гарвеевской а в японском флоте из французов- англичан немец вроде только один (может и ошибаюсь..) - антикварный Чин Иен, отнятый у китайцев). Влажность пироксилина в снарядах для цусимской эскадры завысили (не знаю насколько, вранье авторов приводить не хочу, логичней было бы и влажность метательных зарядов повысить- в них основное зло взрыва в погребах, тогда бы вообще не стреляли). Снаряды из этой же партии при обстреле Свеаборга практически не взрывались.  Да и взрыватели приведенной вами конструкции были ненадежны по причине коррозии при длительном хранении.

[ADM_MAKAPOB]

Я тут недавно обнаружил возможность переиграть сражение (не в этом проекте), чему и посвятил  вчерашний вечер, пока все что удалось вырваться  из Чемульпо.

 

[zionn2009]

 

Вам надо бы читнуть побольше о предметах, которые Вы затронули. Все что изложено Вами здесь - переврано, непонято и смахивает на опус школоты.

[Hilander]

А мне так думается, что вопрос жизни и смерти эскадры был решен в тишине высочайших кабинетов и поэтому споры и догадки, а что бы было, ежели этот кораблик повернул бы не направо а налево - совершенно без смысла. Царь и К бросил последний козырь, но у "партнера" козырь оказался выше.