Цусимское сражение

[Darth_Vederkin]

Новиков и оформил его в виде романа. Но надо заметить, что в любом труде преследуется чей то интерес. Интерес революционного писателя Новикова, писавшего, кстати, сей роман во времена незабвенного Иосифа Виссарионыча, предполагаю , был в том, чтобы показать как было плохо и скверно на царском флоте.

Ирония ситуации была в том, что Силыч так и сделал, но когда рукопись увидели "наверху", велели роман переписать и максимально приблизить к реальности.

Причём многие "перегибы" абсолютно историчны - они упоминаются в переписках офицеров эскадры.

 

Семенов же наоборот, был офицер, писал "Расплату" еще во времена еще царя, и мотивация также была соответствующая - оправдать командование эскадры, к коей он был непосредственно причастен. Поэтому у него есть тенденция в повествовании - мы то делали и так, и сяк, и то то сделали, и это сделали, но вот потому что было тото вот и вышло не тото (((. Поэтому негативы - уменьшались, позитивы - приукрашивались. Не знаю, у кого как, но после прочтения всех 3х частей возникает четкое недоумение: а че так слились то???

Каждый смотрел со своей колокольни, что, в общем-то, вполне объяснимо...

 

Поэтому, если сопоставлять факты с обоих источников, кое какие выводы в общем то делать можно.

Выводы лучше делать по материалам комиссии МГШ.

 

А вот "художник" - это Пикуль. На Суворове перерасход угля в 1000 тонн в сутки!!! (3 возраста Окини-Сан)

Ну, так у него и "Новик" с трёхтрубными ТА, потому что "Новика" Пикуль не видел, а видел только "Забияку"-"Урицкого"...

[anonym_7IZzCAHYSDtE]

Приветствую всех!

Хочу поднять не совсем приятный эпизод из нашей истории, но от этого не менее важный и интересный.

 

В мае 1905 года беспримерный в истории морской поход закончился катастрофическим поражением русского флота. Самый главный вопрос по-прежнему остается без ответа: как такое могло случиться? Удивляет не сам факт поражения — в конце концов в истории любого флота бывали неудачи. Поражает масштаб разгрома. Огромная русская эскадра перестала существовать, а противник отделался лишь незначительными потерями. Что же произошло при Цусиме? Каковы основные причины поражения, на ваш взгляд?

 

Прилагаю эпический ролик на эту тему:

Причины те же, что и революции 1905 и 1917, Ленин был прав. К сожалению и 100 лет спустя Россия идёт тем же путём. Русская весна и корейский лес, нужно смотреть в корень проблем, сосредоточится на внутренних проблемах, великих князьях-ворах, недоумках адмиралах, проводить парады, а не учения, в общем все причины были описаны у Новикова-Прибоя

[anonym_7IZzCAHYSDtE]

Для одних - это две строчки. Для других - очень значительное историческое событие. Не зря ход этого сражения разобран едва ли ни по минутам в многочисленных монографиях, статьях, книгах. И да, это форум на морскую тематику. Peace.

 

П.С. Если вы хотите уличить меня в набитии бессмысленных постов ради альфа-теста, то могу дать слово (подтверждающее этой темой - http://forum.worldof...мёт-альфа-тест/), что это не так.

 

Я зашёл в подраздел русско-японской войны и ничего про Цусимское сражение не нашёл. Поиск ничего не дал.

 

Каждый, кому интересно, в состоянии самостоятельно зайти в вики и прочитать всё, что ему интересно о любом сражении. Я же задал вопрос, предполагающий какую-то подкованность в исторических знаниях.

Вики - это просто краткое содержание, ещё раз повторю, попробуйте не монографии почитать и не Пикуля со Степановым, а непосредственного участника событий Цусимы - Новикова, очень полно, всеобъемлюще, и не мог Бэр своей храброй смертью искупить белых лайковых перчаток в котельном отделении Осляби, не о том думали командиры и адмиралы в 1904, не о победе они думали, а о карьере, Ушакова и Суворова при жизни за думы о победе и воинах третировали, вот и выродились командиры настоящие, только мясом и могли победу одерживать...

 

[Darth_Vederkin]

Вики - это просто краткое содержание, ещё раз повторю, попробуйте не монографии почитать и не Пикуля со Степановым, а непосредственного участника событий Цусимы - Новикова, очень полно, всеобъемлюще,

А может все же почитать документы (материалы комиссии МГШ), а не роман, пусть и написанный близко к реальности?

[PanzershipFS]

Вики - это просто краткое содержание, ещё раз повторю, попробуйте не монографии почитать и не Пикуля со Степановым, а непосредственного участника событий Цусимы - Новикова, очень полно, всеобъемлюще

 

Предложение почитать худлитру вместо источников и монографий - хорошее, годное. Великую отечественную по Тёркину изучать будем? Чай Твардовский про войну побольше Новикова знал.

[RenamedUser_48448888]

 Чай Твардовский про войну побольше Новикова знал.

 

Не про войну на море ^) Алексей Новиков -- непосредственный участник сражения, как никак. К тому же, человек он умный и наблюдательный был, несмотря на левые убеждения. Да и пишет хорошо, есть талант. У Пикуля, кстати, про Цусиму написано гораздо хуже в "Трех возрастах Окини-сан", сказывается его неумеренный квасной патриотизм. В результате чего получился пафосный лубок.

[Hilander]

 

Не про войну на море ^) Алексей Новиков -- непосредственный участник сражения, как никак. К тому же, человек он умный и наблюдательный был, несмотря на левые убеждения. Да и пишет хорошо, есть талант. У Пикуля, кстати, про Цусиму написано гораздо хуже в "Трех возрастах Окини-сан", сказывается его неумеренный квасной патриотизм. В результате чего получился пафосный лубок.

 

Не забываем, что Новиков проводил массовый распрос в лагере Кумамото (это кстати где вчера тряхнуло) - там были пленные со всех кораблей, собрал большой архив. Конечно это были как правило нижние чины, но воспоминания то свежие, и без цензуры, как говорится "из первых рук". А на суде, в Адмиралтействе - могли неудобные факты и скрываться. Потом эти бумаги у него пропали, нашлись спустя много лет, уже в 1930-е годы, когда он стал опытным писателем. Кроме этого, у него был доступ и к архивным материалам, консультировался с Костенко. Не зря же он "Сталинку" получил.

 

Сильно сомневаюсь что Пикуль проводил аналогичные исследования и расспросы, да и живых участников к его времени осталось немного. Много чего слизано с Семёнова, Новиков же писал сам.

[Darth_Vederkin]

А на суде, в Адмиралтействе - могли неудобные факты и скрываться.

Да-да...Будем врать сами себе и рисовать гриф.

 

 

Потом эти бумаги у него пропали, нашлись спустя много лет, уже в 1930-е годы, когда он стал опытным писателем. Кроме этого, у него был доступ и к архивным материалам, консультировался с Костенко. Не зря же он "Сталинку" получил.

По поводу "нашлись" вопрос интересный.

В целом признано, что "Цусима" есть в некотором роде творческая переработка работ Костенко.

 

Сильно сомневаюсь что Пикуль проводил аналогичные исследования и расспросы, да и живых участников к его времени осталось немного.

Саввич брал какую-то малоизвестную в СССР книгу и доставал напильник...

 

Новиков же писал сам.

События на "Суворове" всё же писались по "Расплате".

[PanzershipFS]

 

Не про войну на море ^) Алексей Новиков -- непосредственный участник сражения, как никак. К тому же, человек он умный и наблюдательный был, несмотря на левые убеждения. Да и пишет хорошо, есть талант. У Пикуля, кстати, про Цусиму написано гораздо хуже в "Трех возрастах Окини-сан", сказывается его неумеренный квасной патриотизм. В результате чего получился пафосный лубок.

 

Ну про войну на море Твардовский и не писал, мы же про изучение войн вообще говорим. Товарищ Новиков (ничего не хочу сказать про него плохого) был в зоне боевых действий с японцами емнип аж два дня. Это, конечно, делает его большим экспертом по всем вопросам. Твардовский же по фронтам ездил с Финской войны и по 45 год, так что знал, наверное, побольше Новикова. Ну что, учим ВОВ по Тёркину или всё-таки привлекаем богомерзские монографии?

[RenamedUser_48448888]

Товарищ Новиков (ничего не хочу сказать про него плохого) был в зоне боевых действий с японцами емнип аж два дня. Это, конечно, делает его большим экспертом по всем вопросам.

 

Баталер Новиков несколько лет до этого прослужил на флоте, до "Орла" на крейсере "Минин". Поход 2 ТОЭ несколько месяцев длился, кстати. Вы не понимаете специфику морской войны, крупные сражения бывают редко и длятся от силы несколько часов. Пережившие Цусиму люди -- хлебнули столько горя и впечатлений, что иному моряку на всю жизнь хватит...

[Hilander]

1. Да-да...Будем врать сами себе и рисовать гриф.

 

 

 

2. В целом признано, что "Цусима" есть в некотором роде творческая переработка работ Костенко.

 

 

 

 

3. События на "Суворове" всё же писались по "Расплате".

 

1. Как это самим себе? Суд же был!

Так что отчего бы и нет))), простые примеры, которые приходят на ум:

- Было ли разбирательство на суде, по какой причине плохо взрывались снаряды? Наши то корабли просто жарились, японцы же отделались очень умеренными повреждениями. В Микасу снарядов 20 все таки натолкали - а ей хоть бы что, даже из строя не выходила.

-  Было ли разбирательство, по кой транспорт со снарядами для 2й Тихоокеанской направили не на Носси-Бэ, где они могли бы с толком потренироваться, а не учить местных сакалавов русскому языку в трехмесячном стоянии?

- Рассматривался ли вопрос, почему после падения Артура эскадра шла упрямо вперед, а не разыгрался сценарий подписания мирного договора? Уровень подготовки то на Мадагаскаре уже должно было понять командование? Царь об этом знал?
Все эти примеры касаются однозначно не рядовых матросов или баталеров))), а высшего командования и угодливые чины ниже отчего же не могли замолчать какие то вещи? Каста же!

 

2. Ну да, Новиков и не скрывает своего восхищения инженером Васильевым. 
 

 

3. Согласен! На "Суворове" у Новикова кажется был знакомый писарь, который до похода делился информацией со штаба (викиликс на 2 ТОЭ ? ), но он погиб в дневном бою и все, что было на "Суворове" - в принципе могли рассказать только люди, которые успели на "Буйный" к Коломейцеву. Остальные же вроде не выжили никто. Отсебятину Новиков писать конечно же не стал - вот и нужен был какой то источник. И уверен, вообще со всем Семеновым Новиков ознакомился внимательно, хотя в романе он отзывался о флаг-офицере - "мыльный пузырь" )))

[Darth_Vederkin]

1. Как это самим себе? Суд же был!

Был... Страничку из материалов работы следственной комиссии я привел.

Поэтому повторюсь: какой смысл врать себе и кого-то выгораживать и секретить все на длительное время?

 

- Было ли разбирательство на суде, по какой причине плохо взрывались снаряды? Наши то корабли просто жарились, японцы же отделались очень умеренными повреждениями. В Микасу снарядов 20 все таки натолкали - а ей хоть бы что, даже из строя не выходила.

Было, только не на суде...

Персонально ответственных двое: адмирап С.О. Макаров "продавивший" на флоте концепцию лёгкого бронебойного снаряда и полковник Бринк, разработавший двухкасюльный взрыватель для этого снаряда.

 

-  Было ли разбирательство, по кой транспорт со снарядами для 2й Тихоокеанской направили не на Носси-Бэ, где они могли бы с толком потренироваться, а не учить местных сакалавов русскому языку в трехмесячном стоянии?

Данный вопрос ставился Рожественскому, но у него отсутствовала информация куда "ушли" боеприпасы, предназначенные для ТОЭ-2.

 

- Рассматривался ли вопрос, почему после падения Артура эскадра шла упрямо вперед, а не разыгрался сценарий подписания мирного договора?

Потому что в армии и на флоте есть такое понятие "приказ".

Сначала его необходимо выполнить, а потом обжаловать.

 

Уровень подготовки то на Мадагаскаре уже должно было понять командование? Царь об этом знал?

Командование всё знало...

И Царь тоже.

Как думаете, чей приказ выполнял Рожественский?

 

Все эти примеры касаются однозначно не рядовых матросов или баталеров))), а высшего командования и угодливые чины ниже отчего же не могли замолчать какие то вещи? Каста же!

Часть ответов есть в "Расплате", но Вы с ней похоже не знакомы.

 

 

И уверен, вообще со всем Семеновым Новиков ознакомился внимательно, хотя в романе он отзывался о флаг-офицере - "мыльный пузырь" )))

"Ходячий пузырь"...

Такое прозвище дали Семёнову матросы "Суворова".

 

2. Ну да, Новиков и не скрывает своего восхищения инженером Васильевым.

Причём тут восхищение?

Есть биография В.П. Костенко, написанная его дочерью, где упомянут факт передачи документов и дневников "инженера Васильева" Новикову-Прибою.

Факт никем не оспорен и более того подтверждён литературоведами.

 

 

И уверен, вообще со всем Семеновым Новиков ознакомился внимательно, хотя в романе он отзывался о флаг-офицере - "мыльный пузырь" )))

"Ходячий пузырь".

Так прозвали Семёнова матросы на "Суворове".

[Hilander]

Был... Страничку из материалов работы следственной комиссии я привел.

Поэтому повторюсь: какой смысл врать себе и кого-то выгораживать и секретить все на длительное время?

 

.....

Командование всё знало...

И Царь тоже.

Как думаете, чей приказ выполнял Рожественский?

......

Ну я не буду тут пытаться теорию заговоров искать))) , просто возникают такие вопросы. Конечно Рожественский, человек с погонами обязан был выполнить приказ. Например, повеление царя следовать во Владивосток. Но ведь выбор у царя был всегда, не так ли? Не являлось ли это стратегической ошибкой после падения Артура? Можно ли было, например, доведя эскадру до Вьетнама (Камранг), использовать ее как инструмент политического давления? И можно ли было писать, хоть в трижды секретных бумажках, что просчет совершило высшее командование, думаю в 1906 году это было очевидно. Остальное уже следствие. Рожественский сделал что смог, ошибки может у него и были, но не принципиальные. Бой все равно не мог быть выигран, Рожественский это прекрасно понимал - что и письменно отразил в одном из приказов, типа там "что у японцев больше быстроходных кораблей, они лучше маневрируют и тд... ", этот приказ кстати есть в "Цусиме", но не запомнил - приводился ли он в "Расплате". Те он уже до боя готовился слиться - ситуацию считал безвыходной, тупо выполнял долг. Это напоминает мне одну сцену из фильма "Ямато" - когда уже японцы обсуждали есть ли смысл или нет бросать его в безнадежный бой. Японцы помниться смысл нашли - "необходимая жертва для перерождения и осмысления нации."

 

 

[Darth_Vederkin]

Но ведь выбор у царя был всегда, не так ли? Не являлось ли это стратегической ошибкой после падения Артура? Можно ли было, например, доведя эскадру до Вьетнама (Камранг), использовать ее как инструмент политического давления?

Можно, на это примерно рассчитывали на 2-й Эскадре.

Но Царю нужна была победа...

 

 

[Hilander]

Можно, на это примерно рассчитывали на 2-й Эскадре.

Но Царю нужна была победа...

 

 

 

Коротко, и что вертелось на языке. 

Darth_Vederkin, +1 )))

[PanzershipFS]

Баталер Новиков несколько лет до этого прослужил на флоте, до "Орла" на крейсере "Минин". Поход 2 ТОЭ несколько месяцев длился, кстати.

 

Что не отменяет того факта, что в зоне боевых действий он был два дня.

 

Вы не понимаете специфику морской войны, крупные сражения бывают редко и длятся от силы несколько часов.

 

Ну на суше-то Курская дуга каждый день бывает, это понятно.

 

Пережившие Цусиму люди -- хлебнули столько горя и впечатлений, что иному моряку на всю жизнь хватит...

 

Не возражаю. Однако количество горя не прямо пропорционально ценности и всеобъятности полученной информации.

[Hilander]

Не возражаю. Однако количество горя не прямо пропорционально ценности и всеобъятности полученной информации.

Количество запоминаемой в стрессе информации не сопоставимо с обычным режимом жизни. Например, в моей жизни лет 25 назад было сильное землятресение, я подростком был еще, но помню все эти секунды как сейчас очень живо. А по времени это событие длилось не более, чем "Минеказе" в игре торпы перезаряжает)))

Соответственно поэтому есть очень большая разница между свидетелем такого события и тем, кто у себя в голове создает образ события по архивным документам.

[PanzershipFS]

Количество запоминаемой в стрессе информации не сопоставимо с обычным режимом жизни.

 

И качество этого запоминание тоже. Поэтому и есть понятие "состояние аффекта", которое человек вообще потом не всегда помнит.

 

Мы тут углубляемся в психологию и медицину, так что я напомню тезис, против которого возражаю: человек, бегавший по горящему кораблю, может рассказать о ходе боя вообще и войны в принципе больше, чем изучение рапортов всех остальных участников боя и исследований на их базе.

[Hilander]

....так что я напомню тезис, против которого возражаю: человек, бегавший по горящему кораблю, может рассказать о ходе боя вообще и войны в принципе больше, чем изучение рапортов всех остальных участников боя и исследований на их базе....

Также можно предположить, что человек, который сперва бегал по горящему кораблю, а потом еще стал изучать материалы, может рассказать больше, чем человек, который просто стал изучать материалы. 

В противном случае нам не нужно было бы никаких воспоминаний ветеранов, достаточно цифр и отчетов в канцелярии да историков за столом.

[PanzershipFS]

Также можно предположить, что человек, который сперва бегал по горящему кораблю, а потом еще стал изучать материалы, может рассказать больше, чем человек, который просто стал изучать материалы. 

В противном случае нам не нужно было бы никаких воспоминаний ветеранов, достаточно цифр и отчетов в канцелярии да историков за столом.

 

Пустой спор. Очевидно, что тов. Новиков в свободное от основной работы время изучил документов не больше и не тщательнее, чем вся комиссия МГШ за годы работы. Поэтому и пользовался активно материалами этой самой комиссии при подготовке "Цусимы".

 

Но я вижу, что вы просто слабо представляете методы познания. Мемуары любого ветерана, самого квалифицированного (чтобы мог понять, что он видит и почему оно происходит) и самого честного (так хочется польстить себе или пожаловаться на судьбу) не могут охватить территорию больше зоны прямой видимости человека. А если ветеран-мемуарист описывает вещи, происходящие на широком фронте (или на нескольких кораблях/эскадрах) одновременно, значит он сам при написании использует те самые канцелярско-столовые цифры отчетов, докладов и проч. В общем-то поэтому при историческом исследовании воспоминаний ветеранов больше половины времени уходит на проверку мемуаров сторонними документами.