Цусимское сражение

[Aunt_Tom]

Boreyn (31 Окт 2013 - 15:18) писал:

Новиков-Прибой баталер и его книга"Цусима" это взгляд баталера.А в разгроме нашей эскадры несколько причин,они уже описаны выше ,не буду повторяться.Добавлю один пункт;плохо сработала военно-морская разведка"броня японских кораблей была меньше наших и детонаторы стояли на пробитие брони анологичной нашей".ББ прошивали японские корабли насквозь и взрывались за бортом.

Боже мой, какой бред...

[metalasdfg]

Темы не о чем.

[anonym_p2UYhfD0zc6A]

Тема рассуждение - с предпологаемым обсуждением в комментах. То есть ТС даёт тему,а комментаторы уже развивают её. Не стоит путать подобные темы с темами-описаниями.

 

И да,причины поражения..можно прочесть в той же википедии.

 

1. В плане внутри- и внешнеполитическом — потеря управления страной, армией и флотом руководителями государства и Морского ведомства, что проявлялось в чрезвычайной нескоординированности действий (как до войны, так и в её ходе) политиков, дипломатов, финансистов, военных, кораблестроителей, инженеров-артиллеристов, фортификаторов, моряков, сухопутных военных, железнодорожников, а также и различных подразделений Морского ведомства: кадровых, разведывательных, штабных, балтийских, дальневосточных, учебных, боевых и т. д. Всё это приводило, в частности, к низкой боеготовности армии и флота, неготовности страны к войне.

2. В плане оперативно-тактическом — безынициативность, проявленная русскими адмиралами, что выражалось в отсутствии оперативного плана сражения (и, следовательно, неподготовленности флагманов и командиров к бою), нерешительном маневрировании в бою, негибком боевом построении, движении на малой скорости, потере управления в бою и т. д. К этому близко примыкает отсутствие надлежащей боевой подготовки русских моряков вообще и артиллеристов в частности, которые не воевали ни дня[54].

Напротив, японские флагманы с первых же залпов перехватили инициативу в бою, действовали решительно, относительно самостоятельно, а экипажи японских кораблей воевали уже больше года и обладали огромным боевым опытом, в частности, опытом групповой стрельбы, опытом стрельбы на большие (на те времена) дистанции. Всё это позволило японской стороне достичь невиданной до того времени концентрации артиллерийского огня[55][56].

3. В плане техническом — чрезвычайно низкие боевые характеристики русских снарядов, а также недостатки системы бронирования русских кораблей. Первое проявлялось в недостаточной бризантности и фугасности, связанных с малым процентом взрывчатого вещества, преступным решением о повышении влажности пироксилина основного заряда снарядов, недооценкой роли фугасных снарядов, облегчённостью снарядов, «тугими» взрывателями. Второе критически усугублялось строительной и эксплуатационной перегрузкой кораблей, хотя сама длительность обстрела русских броненосцев отодвигает вопросы перегрузки и системы бронирования на второй план: в таких условиях погиб бы любой боевой корабль того времени. С другой стороны, японцы, напротив, переоценили значимость фугасного действия снарядов, чем также снизили их боевой эффект. Обладай японцы качественными бронебойными снарядами, русские броненосцы типа «Бородино» продержались бы гораздо меньше пяти часов.

 

[Hasso3]

По хорошему, если бы у Рожественского было подобие мозга в голове, то цусимского сражения вообще бы не было. Это ж надо было додуматься вести эскадру уступающую японскому флоту практически по всем показателям, во Владик, через Корейский пролив, мимо баз японцев. Что ему мешало пойти обходным путем через тот же Лаперузов пролив, учитывая нерешительность и осторожность Того то навряд-ли он бы действовал также резво в таком случае.

Правда тут же возникает вопрос, что-бы делала 2 эскадра потом во Владике дальше???

Но в любом случае война бы затянулась подольше, и мир был бы подписан для России на более выгодных условиях.

[Rotmistr_Dron]

Sanguinius93 (01 Ноя 2013 - 18:20) писал:

Тема рассуждение - с предпологаемым обсуждением в комментах. То есть ТС даёт тему,а комментаторы уже развивают её. Не стоит путать подобные темы с темами-описаниями.

И да,причины поражения..можно прочесть в той же википедии.

1. В плане внутри- и внешнеполитическом — потеря управления страной, армией и флотом руководителями государства и Морского ведомства, что проявлялось в чрезвычайной нескоординированности действий (как до войны, так и в её ходе) политиков, дипломатов, финансистов, военных, кораблестроителей, инженеров-артиллеристов, фортификаторов, моряков, сухопутных военных, железнодорожников, а также и различных подразделений Морского ведомства: кадровых, разведывательных, штабных, балтийских, дальневосточных, учебных, боевых и т. д. Всё это приводило, в частности, к низкой боеготовности армии и флота, неготовности страны к войне.
2. В плане оперативно-тактическом — безынициативность, проявленная русскими адмиралами, что выражалось в отсутствии оперативного плана сражения (и, следовательно, неподготовленности флагманов и командиров к бою), нерешительном маневрировании в бою, негибком боевом построении, движении на малой скорости, потере управления в бою и т. д. К этому близко примыкает отсутствие надлежащей боевой подготовки русских моряков вообще и артиллеристов в частности, которые не воевали ни дня[54].
Напротив, японские флагманы с первых же залпов перехватили инициативу в бою, действовали решительно, относительно самостоятельно, а экипажи японских кораблей воевали уже больше года и обладали огромным боевым опытом, в частности, опытом групповой стрельбы, опытом стрельбы на большие (на те времена) дистанции. Всё это позволило японской стороне достичь невиданной до того времени концентрации артиллерийского огня[55][56].
3. В плане техническом — чрезвычайно низкие боевые характеристики русских снарядов, а также недостатки системы бронирования русских кораблей. Первое проявлялось в недостаточной бризантности и фугасности, связанных с малым процентом взрывчатого вещества, преступным решением о повышении влажности пироксилина основного заряда снарядов, недооценкой роли фугасных снарядов, облегчённостью снарядов, «тугими» взрывателями. Второе критически усугублялось строительной и эксплуатационной перегрузкой кораблей, хотя сама длительность обстрела русских броненосцев отодвигает вопросы перегрузки и системы бронирования на второй план: в таких условиях погиб бы любой боевой корабль того времени. С другой стороны, японцы, напротив, переоценили значимость фугасного действия снарядов, чем также снизили их боевой эффект. Обладай японцы качественными бронебойными снарядами, русские броненосцы типа «Бородино» продержались бы гораздо меньше пяти часов.

Вы еще про неиспользование марксистско-ленинской философии и отсутствие руководящей роли коммунистической партии забыли упомянуть. Очень уж вики в "идеологически выдержанном" духе преподносит.

[Rotmistr_Dron]

Hasso3 (02 Ноя 2013 - 14:58) писал:

По хорошему, если бы у Рожественского было подобие мозга в голове, то цусимского сражения вообще бы не было. Это ж надо было додуматься вести эскадру уступающую японскому флоту практически по всем показателям, во Владик, через Корейский пролив, мимо баз японцев. Что ему мешало пойти обходным путем через тот же Лаперузов пролив, учитывая нерешительность и осторожность Того то навряд-ли он бы действовал также резво в таком случае.
Правда тут же возникает вопрос, что-бы делала 2 эскадра потом во Владике дальше???
Но в любом случае война бы затянулась подольше, и мир был бы подписан для России на более выгодных условиях.

Того нужно было перехватывать Рожественского любой ценой, иначе тот получал бы материальную и ремонтную базу во Владивостоке, плюс два броненосных крейсера в свою эскадру. И при наличии такого количества крейсеров, элементарно лишить Японию всех поставок и возможности снабжать свою армию на материке. Вот тогда бы Япония мира просила на любых условиях.

[Hasso3]

Rotmistr_Dron (02 Ноя 2013 - 15:21) писал:

Того нужно было перехватывать Рожественского любой ценой, иначе тот получал бы материальную и ремонтную базу во Владивостоке, плюс два броненосных крейсера в свою эскадру. И при наличии такого количества крейсеров, элементарно лишить Японию всех поставок и возможности снабжать свою армию на материке. Вот тогда бы Япония мира просила на любых условиях.

Не согласен. К "Росии" и "Громобою" добавилось бы еще 5 крейсеров, из которых 2 тихоходных "старичка" - "Донской" и "Мономах", и 3 бронепалубных "Олег", "Аврора" и "Светлана", ну и еще старый броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" который входил в 2 броненосный отряд, о боевой мощи "Жемчуга", "Изумруда" и "Алмаза" говорить смешно, у японцев оставалось все равно солидное преимущество в крейсерских силах - 8 броненосных крейсеров и 15 (если не ошибаюсь) бронепалубных. Так что развязать полноценную крейсерскую войну, отрезать Японию от поставок и перерезать пути снабжения не получилось бы, итог был-бы печальным. А про Владивосток в качестве материальной и ремонтной базы есть много сведений, что этот порт не был достаточно подготовлен для обслуживания такого количества кораблей.

[Rotmistr_Dron]

Hasso3 (02 Ноя 2013 - 17:04) писал:

Не согласен. К "Росии" и "Громобою" добавилось бы еще 5 крейсеров, из которых 2 тихоходных "старичка" - "Донской" и "Мономах", и 3 бронепалубных "Олег", "Аврора" и "Светлана", ну и еще старый броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" который входил в 2 броненосный отряд, о боевой мощи "Жемчуга", "Изумруда" и "Алмаза" говорить смешно, у японцев оставалось все равно солидное преимущество в крейсерских силах - 8 броненосных крейсеров и 15 (если не ошибаюсь) бронепалубных. Так что развязать полноценную крейсерскую войну, отрезать Японию от поставок и перерезать пути снабжения не получилось бы, итог был-бы печальным. А про Владивосток в качестве материальной и ремонтной базы есть много сведений, что этот порт не был достаточно подготовлен для обслуживания такого количества кораблей.

Ну вообще-то флот и базировался на Владивосток, а в Порт-Артур уходил только на зимовку, когда Золотой Рог льдом покрывался.
Теперь по поводу крейсеров. "Жемчуг", "Изумруд" и "Алмаз" великолепно справились бы с уничтожением транспортов, а вот из японских крейсеров их не догнал бы никто. Силами одного владивостокского отряда крейсеров Иессен очень успешно действовал на японских коммуникациях, даже при наличии 18 узлового Рюрика. Так что с усилением крейсерами 1й Тихоокеанской эскадры можно было наделать много, в том числе и минировать подходы к портам Японии. Американские и английские торговые суда не пошли бы на риск, что история и подтверждает. К тому же Камимуре при преследовании крейсеров, пришлось бы учитывать угрозу нарваться на русские броненосцы

[Hasso3]

Rotmistr_Dron (02 Ноя 2013 - 17:50) писал:

Ну вообще-то флот и базировался на Владивосток, а в Порт-Артур уходил только на зимовку, когда Золотой Рог льдом покрывался.
Теперь по поводу крейсеров. "Жемчуг", "Изумруд" и "Алмаз" великолепно справились бы с уничтожением транспортов, а вот из японских крейсеров их не догнал бы никто. Силами одного владивостокского отряда крейсеров Иессен очень успешно действовал на японских коммуникациях, даже при наличии 18 узлового Рюрика. Так что с усилением крейсерами 1й Тихоокеанской эскадры можно было наделать много, в том числе и минировать подходы к портам Японии. Американские и английские торговые суда не пошли бы на риск, что история и подтверждает. К тому же Камимуре при преследовании крейсеров, пришлось бы учитывать угрозу нарваться на русские броненосцы

Имхо, учитывая нашу славянскую безалаберность, такие вылазки закончились бы рано или поздно плачевно, крейсера бы поймали и заставили принять бой, а наши броненосцы или опоздали бы, или разминулись, или еще что-то. Собственно говоря в начале то во Владивостокском отряде было 4 крейсера, "Богатыря" и "Рюрика" хоть и по разным причинам но "провоевали", так что все слишком светло и хорошо навряд-ли закончилось в конце-концов. И вопрос командования опять таки очень много значит, оставили бы Иессена? или передали все крейсера Энквисту, который явно не блистал флотоводческими талантами. Там вообще по моему куча адмиралов вертелась во Владике (Безобразов, Скрыдлов, Бирилев нарисовался), и все эти подковерные интриги загнобили бы все нормальные начинания. Собственно говоря как они и загубили российский императорский флот во времена РЯВ.

[Rotmistr_Dron]

Hasso3 (02 Ноя 2013 - 18:52) писал:

Имхо, учитывая нашу славянскую безалаберность, такие вылазки закончились бы рано или поздно плачевно, крейсера бы поймали и заставили принять бой, а наши броненосцы или опоздали бы, или разминулись, или еще что-то. Собственно говоря в начале то во Владивостокском отряде было 4 крейсера, "Богатыря" и "Рюрика" хоть и по разным причинам но "провоевали", так что все слишком светло и хорошо навряд-ли закончилось в конце-концов. И вопрос командования опять таки очень много значит, оставили бы Иессена? или передали все крейсера Энквисту, который явно не блистал флотоводческими талантами. Там вообще по моему куча адмиралов вертелась во Владике (Безобразов, Скрыдлов, Бирилев нарисовался), и все эти подковерные интриги загнобили бы все нормальные начинания. Собственно говоря как они и загубили российский императорский флот во времена РЯВ.

Ну потеря Рюрика - это промах разведки, доложившей, что Корейский пролив пустой. А у Богатыря навигационная авария, постоял в доке и продолжил службу. А вот вопрос командования - это самая больная сторона дела. В России всегда самые умные и самые главные сидят в разных кабинетах.

[Fruntak]

WOW_RSL (27 Окт 2013 - 09:32) писал:

мне интересно мнение других,...

Мнения. У всех они разные.
Например:
1.

2.
http://video.yandex....Ba5zPkRW8gE&id=
3.

Одним словом, сколько людей – столько и мнений будет.

[Lis_42]

5 отряд был в линии? Или все же развлекался с крейсерами, а потом немного пострелял по "Камчатке" с "Суворовым"? Скорее дозорно-патрульная служба, не более того.

Я бы не сказал что оффтоп, не было смысла в этом случае выгребать по сусекам Балтийский флот, или по меньшей мере при падении ПА стоило вернуть 2-3ТОЭ на Балтику, иначе на море в этом случае Германии мы проигрывали.

А по войскам, элита российской армии в ПМВ (гвардейский полки) практически все легли под пулеметами и артогнем, причину думаю искать долго не надо.

Куропаткин не ***, а просто дите своей эпохи, воевать ротными колоннами, пулеметам и снарядам не кланяться, рассыпного строя не признавать, патроны экономить, ну и соответвенно, японцы не имевшие подобных шор на сухопутье войну выигрывали.

согласен с автором плюсики закончились все дети своей эпохи

[VladBlack1212]

Глупое поражение(

[anonym_1IXNORLDhr6W]

Одной из существенных ошибок, была недооценка противника. К сожалению уроки истории не всегда идут впрок.

Япония тщательнее готовилась к этой войне, так как у нее практически не было права на ошибку.

Они понимали что им предстоит ведение войны с одной из сильнейшей державой мира.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Nobosso (26 Сен 2013 - 21:39) писал:

А ваш источник полного откровения не говорит что Русско-Японская война- прямое следствие действий Великобритании, направленных на ослабление позиций России на Дальнем Востоке? Той самой , у которой "нет союзников- есть только интересы" ? Вы сравниваете японские корабли с российскими, однако есть смысл сравнивать с броненосцами Великобритании.***

- про Британию это расхожее клише, Британия просто поставила на Японию, в то время как Япония САМА выбрала свой путь во-многом благодаря тому, что Российская Империя недальновидно творила  на Дальнем Востоке/Китае/Корее...

сравнивать с Британскими смысла особого нет, весь Императорский флот был выстроен не совсем по Британским стандартам :)

больше того некоторые британские корабли/серии имели прототипами именно сделанные для японцев проекты, а не наоборот

LPaul (22 Ноя 2013 - 19:45) писал:

Япония тщательнее готовилась к этой войне, так как у нее практически не было права на ошибку

- тут главное, что Япония ГОТОВИЛАСЬ, а не просто строила флот как Российская империя...
во вторых, сами японцы признавали право на ошибку на любом уровне управления, это проистекало из того, что начальники в приказах на прямую расчитывали на инициативность подчинных, например, во время проводки конвоя в Чемульпо/Инчон командир отряда миноносцев получил право атаковать русские корабли если он увидит угрозу  конвоируемым транспортам с солдатами... что комадир отряда и сделал увидев прибилжающийся КОреец, не дожидаясь доп. указаний миноносцы покинули строй и атаковали русских... Уриу был недоволен, но оставил всё это без последствий, ввиду того, что командир отряда миноносцев  действовал в предалах приказа...
а погибший под тараном Ёсино/Иосино... а постоянно гибнущие брандеры у Порт-Артура... ошибок море, но они взяли усердностью, старание, желанием...
весь 1903 год учился, стрелял, стрелял, стрелял... вот и победили...

[Dmitry310]

Rotmistr_Dron (02 Ноя 2013 - 15:18) писал:

Вы еще про неиспользование марксистско-ленинской философии и отсутствие руководящей роли коммунистической партии забыли упомянуть.

Так куда ж нам без руководящей роли, а коммунисты или кадеты да октябристы, в сущности, без разницы. Кто-то где-то, воспевая российскую монархию начала ХХ века, что называется, с придыханием писал что-то в том духе, дескать "Государь был очень обеспокоен положением дел в войне Дальнем Востоке и однажды даже за завтраком обсуждал эту проблему с министром двора бароном Фредериксом" (цитата не точная, но суть пересказана на 100%). Не целыми днями в Генштабе, а понимаете ли...
Да еще откаты-попилы, которые со времен Царя Гороха процветают. Наверное, широко известный факт поставки в тот же период времени некачественного мяса на один из кораблей РИФ, тоже не обошелся без этого...

Цитата

" — …Но нам известна такая прописная истина, что государства, которые проиграли войну, были разбиты еще до поля сражения... То есть несли причину своего поражения в себе, во всей военной системе данного государства, служащей отражением его внутреннего политического строя... Вам эта мысль нова, Владимир Карлович?
Греве пожал плечами.
— Не столько нова, сколько абсолютно невоенна: досужее измышление какого-нибудь социолога из красных.
— Почти, — Морозов даже не скрыл улыбки, — почти: начальник академии Генерального штаба, профессор стратегии, свиты его величества генерал-лейтенант Леер... Изволили почитывать?"

Не удивительно, что

Цитата

Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники.

В.И.Ленин, ПСС, т.9

История могла повториться, когда годовой налет строевого летчика был 20 часов. Спас шелест тополей, да воеводы на пенсию не торопились...

[anonym_c2HJO2F6EXgB]

Захватывающее сражение !

[olegzqwe1]

коротковато, но за старания +.. почему бы и нет, думаю многие задались бы этим вопросом, на форуме и не надо долго и нудно, кому интересно, может и сам найти в гугле любую информацию.

[tankman16476]

как я понял японцы дали очень быстро залп по нашим кораблям мы были не готовы и поэтому в панике не могли давать максимальную скорострельность изза повреждений нанесённых японцами

[EHOT_88_]

Порядок побил класс.