Цусимское сражение

[anonym_A0D1THFvt61N]

SergeyMakhov (13 Сен 2013 - 11:57) писал:

Подброшу-ка я альтернативку (которую я еще на старой Цусиме создал 6 лет назад) для холивару:
http://tsushima.bord...647-000-10001-0

Ничего не изменилось бы. С "хвостом" из транспортов и прочего хлама скорость и маневренность эскадры была той же самой.
Тип двигателя также не изменил бы характер и стиль управления Рожественского. А стало быть, русская эскадра шла бы тем же курсом с той же скоростью и также пассивно и обреченно.

[mangust_lis]

Единственным вариантом прорыва может быть проход пролива в сезон в штормов, а для этого нужно чуть раньше выйти с мадагаскара.

[RenamedUser_18412412]

PVolk (14 Сен 2013 - 15:54) писал:

Ничего не изменилось бы. С "хвостом" из транспортов и прочего хлама скорость и маневренность эскадры была той же самой.
Тип двигателя также не изменил бы характер и стиль управления Рожественского. А стало быть, русская эскадра шла бы тем же курсом с той же скоростью и также пассивно и обреченно.

Вы бы полностью обсуждение прочитали.
Если есть отряд Бородинцев плюс Ослябля на нефти - зачем вообще куча транспортов?
И вообще - зачем вообще Цусимский бой?
Допустим видит нас Того - идет к нам на 16 узлах - и мы на 16 чапаем.
У него через час-два ЭБР дают только 14, потом 12, потом 11узлов (уголь около топок кончился,им надо его с разных концов корабля подтаскивать), кочегары с ног валятся,а мы чапаем на 16-ти. Кочегары нам нафиг не сдались, у нас их роль обычная форсунка выполняет. Дальность у нас раза в три выше. Броневой пояс из-за перегруза не топим под водой. Ну и т.д.

[RenamedUser_11672099]

да у русской эскадры было много возможностей победить даже несмотря на её невыгодное положение. но адмирал ими не воспользовался. за что вечная ему память и позор от потомков.

[mangust_lis]

Tomas_Plein (14 Сен 2013 - 19:50) писал:

да у русской эскадры было много возможностей победить даже несмотря на её невыгодное положение. но адмирал ими не воспользовался. за что вечная ему память и позор от потомков.

Рожественского можно во многом обвинить:
1. Не принял мер по срочному усилению флота перед РЯВ.
2. Не смог обеспечить боевую подготовку л\с эскадры в  походе.
3. Повел на прорыв армаду разноскоростных судов.
и прочее и прочее...
Но с тем корабельным составом, комплетом боеприпасов, уровнем подготовки л\с шансов на победу у него не было.
Если под шансом вы имеете ввиду "коронное" в момент поворота колоны ЯИФ бросить на них бординцев, то вспомните что произошло с Ретвизаном в  ходе его броска в Желтом море, имея общее превосходство в скорости, а также быстроходное крыло БрК(а фактически броненосцев 2-го класса) Того был способен парировать любой тактический прием Зиновия, даже еслибы русские корабли были способным к любым перестроениям на уровне с равнимым с Японским. Побеждает не железо, а люди управляющие им, люди в достаточной мере мотивированные и обученные, но вот если с мотивайцией еще было не так уж плохо (хотя глупый фатализм у офицерского состава это не совсем тот фактор, что нужен для победы) то с обучением экипажей все было очень печально...

[Astrey]

О Цусимском сражении спорить не буду. И место неподходящее, да и без наших стараний в инете есть терабайты информации на сей счет, сотни и тысячи разных мнений (это в дополнение к тоннам всяческих печатных изданий, которых за более чем 100 лет скопилось немало).

 

Но, быть может, стоит обсудить сам ролик? Если отбросить весь этот самурайский пафос, что Вам запомнилось больше всего, какие ляпы заметили, или, наоборот, что неожиданно понравилось?

[GRAFdeZHUA]

Glavstakanovec (13 Сен 2013 - 15:19) писал:

Это я читал, а бред в чем? Здравая мысль со стороны ЗПР, как и транспорты, плавмастерская, уголь сверх нормы и т.п.

Здравая - в походе. А во время сражения?

[Darth_Vederkin]

mangust_lis (14 Сен 2013 - 20:11) писал:

Рожественского можно во многом обвинить:
1. Не принял мер по срочному усилению флота перед РЯВ.

Вы о "гарибальдийцах"?

Astrey (14 Сен 2013 - 20:20) писал:

Но, быть может, стоит обсудить сам ролик? Если отбросить весь этот самурайский пафос, что Вам запомнилось больше всего, какие ляпы заметили, или, наоборот, что неожиданно понравилось?

Слишком мало (как не странно) данных, чтобы искать конкретные ляпы...

[Glavstakanovec]

GRAFdeZHUA (15 Сен 2013 - 20:24) писал:

Здравая - в походе. А во время сражения?

Во-первых, опыт предыдущих боев показал (с тогдашней точки зрения), что броненосные корабли в артиллерийском бою потопить крайне трудно, почти невозможно, поэтому на большие потери никто не рассчитывал; во-вторых, не было уверенности в том, что бой будет (как известно, 2ТОЭ обнаружили, по сути, случайно); в-третьих, а как чиниться и где брать уголь после боя без транспортов?

[Kargion]

Долгое время изучал историю флота, технику. И поход 2 ТОЭ с Цусимой в том числе. Вывод по Цусиме - слишком много необдуманных домыслов породивших массу мифов, часто технически неграмотно составленных. Эта ветка форума их прекрасно демонстрирует. В т.ч. и по З.П. Рожественскому. Увы, Новиков-Прибой в этом деле сродни Резуну. Адекватную оценку З.П. встретить крайне сложно.

Реально, З.П. Рождественского и его штаб, а так-же комсостав многих кораблей можно обвинить только в 1 серьёзной ошибке: перегруз кораблей. При подготовке к сражению необходимо было удалить за борт все дерево, в т. ч. шлюпки, тиковую палубу, мебель. Рундуки личного состава спустить в какой-либо коффердам. И т.д. Слить избыточную питьевую и котельную воду. Для некоторых судов даже лишкний уголь выкинуть.

Все остальные "ошибки" либо грешат неучётом многих факторов критиками, либо используют данные руководству 2-й ТОЭ неизвестные.

[Aunt_Tom]

Каргион -- и Вы тоже в плену все тех же мыслей В.П. Костенко. Есть мнение, что пожароопасность сильно преувеличена.

 

А у Рожественского ошибок немало. И самая-самая -- пренебрежение боевой учебой.

[Glavstakanovec]

Kargion (16 Сен 2013 - 07:13) писал:

Долгое время изучал историю флота, технику. И поход 2 ТОЭ с Цусимой в том числе. Вывод по Цусиме - слишком много необдуманных домыслов породивших массу мифов, часто технически неграмотно составленных.

Согласен.

Aunt_Tom (16 Сен 2013 - 08:51) писал:

Есть мнение, что пожароопасность сильно преувеличена.

А что делать с гибелью Бородино? По всем признакам- взрыв боеприпасов, если, конечно, не был пробит ГБП. Последнее- маловероятно, т.к. до этого известен всего один случай пробития брони японским снарядом.

[Aunt_Tom]

Glavstakanovec (16 Сен 2013 - 16:55) писал:

А что делать с гибелью Бородино? По всем признакам- взрыв боеприпасов, если, конечно, не был пробит ГБП. Последнее- маловероятно, т.к. до этого известен всего один случай пробития брони японским снарядом.

Уникальное стечение обстоятельств, если принимать "версию Поломошнова". "Нагрев в ходе длительного пожара снарядов, оставленных в подачной трубе кормовой 6" башни, с их детонацией и распространением огня вниз" -- непросто звезды сложились, не так ли? В этом же самом месте горели и "Суворов" и "Орел" -- и не взорвались

http://tsushima.bord...0000177-000-0-0

[Glavstakanovec]

Aunt_Tom (16 Сен 2013 - 17:12) писал:

Уникальное стечение обстоятельств, если принимать "версию Поломошнова". "Нагрев в ходе длительного пожара снарядов, оставленных в подачной трубе кормовой 6" башни, с их детонацией и распространением огня вниз" -- непросто звезды сложились, не так ли? В этом же самом месте горели и "Суворов" и "Орел" -- и не взорвались
http://tsushima.bord...0000177-000-0-0

Не так. Суворова "спас" ранний выход из строя и боя, соответственно. Орла спасла темнота и прекращение боя. Александр погиб при схожих условиях, а был это взрыв БК от пожара или потеря остойчивости от массовых поступлений воды (в т.ч. и от тушения тех же пожаров)- неважно, пожары внесли свою лепту. Кстати, Орел так же находился на грани опрокидывания по тем же причинам, и звезды тут ни при чем. Кроме того, на Орле и Суворове выгорали башни и батареи, дым проникал во внутренние помещения, мешая работе л.с. и т.п. Обратный пример- Фудзи, тут можно договориться до версии о бессмысленности использования  снарядов в бою, т.к. они все равно не взрывают японские корабли.

[mangust_lis]

Glavstakanovec (16 Сен 2013 - 16:55) писал:

Согласен.
А что делать с гибелью Бородино? По всем признакам- взрыв боеприпасов, если, конечно, не был пробит ГБП. Последнее- маловероятно, т.к. до этого известен всего один случай пробития брони японским снарядом.

Десятилетия спустя основной причиной гибели их уцелевшего систершипа стала незакрытая дверь между отделениямия ДМ и погребами к носовым  12" орудиям - это следствие падения дисциплины л\с линкора, мне кажется что на Бородино возможно имело место нечто подобное и как верно подметил

Glavstakanovec (16 Сен 2013 - 17:30) писал:

Кроме того, на Орле и Суворове выгорали башни и батареи, дым проникал во внутренние помещения, мешая работе л.с. и т.п.

Тоже самое было и на Бородино с Александром, вполне возможно были открыты двери во всем подбашенном отделении вплоть до погребов с целью уменьшения задымления (я понимаю, что это не логично, но какая логика будет у задыхающихся людей в той ситуации мы не знаем) а то могло облегчить доступ огня к погребам. И это не считая того что в башне могло скопиться некоторое колличество зарядов и снарядов, ведь не секрет, что 6" АУ крайне скверно показали себя в бою, часто выходя из строя при эторм подача могла продолжаться.
P.S. Коллеги я не специалист в кораблестроении и весьма слабый историк, так попытался предположить  из личного опыта действий сухопутных подчиненных в нештатных ситуациях

[Darth_Vederkin]

Kargion (16 Сен 2013 - 07:13) писал:

Реально, З.П. Рождественского и его штаб, а так-же комсостав многих кораблей можно обвинить только в 1 серьёзной ошибке: перегруз кораблей.

И это не доказано...

[mangust_lis]

Astrey (14 Сен 2013 - 20:20) писал:

Но, быть может, стоит обсудить сам ролик? Если отбросить весь этот самурайский пафос, что Вам запомнилось больше всего, какие ляпы заметили, или, наоборот, что неожиданно понравилось?

На фоне "Высоты 203" данный фильм смотрится очень пристойно, ну да при том волнении которое показано в начале ролика СК японцев помоему не смог бы нормально работать, пафоса тоже очень много, много огня на воде(особенно в момент гибели Ослябя) и офицер молящийся у  тел русских моряков это .... сильно(ну не сцену растрела  спасшихся моряков Светланы, уже после того ка крейсер скрылся в волнах, им показывать), хотя что мы хотели это их победа и они вольны показывать ее как им угодно, ибо сами мы фильм о безпримерном героизме наших предков в том бою до сих пор снять как то не сподобились.

[Glavstakanovec]

mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:10) писал:

Десятилетия спустя основной причиной гибели их уцелевшего систершипа стала незакрытая дверь между отделениямия ДМ и погребами к носовым  12" орудиям - это следствие падения дисциплины л\с линкора, мне кажется что на Бородино возможно имело место нечто подобное и как верно подметил

На Славе (если Вы о ней) незадраеным люк оставили матросы, бежавшие из затопленного отсека. На судьбе Бородино, даже если там было то же самое или подобное, это бы не отразилось, иначе корабль бы тонул некоторое время, а не опрокинулся в считанные минуты. В Цусиме Бородинцы опрокидывались по причине резкой потери остойчивости, что было вызвано внутренними взрывами.

mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:10) писал:

Тоже самое было и на Бородино с Александром, вполне возможно были открыты двери во всем подбашенном отделении вплоть до погребов с целью уменьшения задымления (я понимаю, что это не логично, но какая логика будет у задыхающихся людей в той ситуации мы не знаем) а то могло облегчить доступ огня к погребам.

Возможно, но причина-то пожары?))).

mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:10) писал:

И это не считая того что в башне могло скопиться некоторое колличество зарядов и снарядов, ведь не секрет, что 6" АУ крайне скверно показали себя в бою, часто выходя из строя при эторм подача могла продолжаться.

Не факт. Снаряды и заряды (вроде по 4 штуки) действительно хранились в башнях на "всякий случай", не знаю, расстреливали ли их сразу или оставляли на потом из-за сложности и длительности ручного заряжания, но на Орле одна из башен полностью выгорела без проникновения огня в погреба.

[mangust_lis]

Glavstakanovec (16 Сен 2013 - 21:36) писал:

Возможно, но причина-то пожары?))).

А куда. нам от них деться.... На Суворове был взрыв кормовой 12" башни, но это не привело к взрыву погребов и быстрой гибели броненосца. Все чем мы занимаеся это домыслы и не более к сожалению.

[Glavstakanovec]

mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:55) писал:

Все чем мы занимаеся это домыслы и не более к сожалению.

По Суворову, как раз есть свидетельства очевидцев. Штаб ЗПРа был спасен, давал показания на комиссии по расследованию боя. Плюс "Расплата" Семенова.

mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:55) писал:

На Суворове был взрыв кормовой 12" башни, но это не привело к взрыву погребов и быстрой гибели броненосца.

Так, но ослабило мощь корабля, и всей эскадры. Тоже результат.