Цусимское сражение

[WZander]

Destr80 (19 Авг 2013 - 17:19) писал:

"Чин-Иен" в эскадренном бою японцы не использовали, как канлодку да, как корабль линии нет. Вопрос действительно в использовании, точнее в возможностях. Того и Сим в линию не ставил, хотя мог для количества вымпелов выставить.

А как быть с таким утверждением?
В Цусимском сражении 14 (27 мая) 1905 г. во время боя главных сил «Чин-Иен» участвовал в обстреле 5-м отрядом русских транспортов и охранявших их крейсеров. Позднее 5-й отряд также обстрелял поврежденные русский броненосец «Князь Суворов» и плавмастерскую «Камчатка» .

[Accept]

Destr80 (19 Авг 2013 - 17:19) писал:

А с Германией как раз был мир и дружба, не зря немцы наши эскадры, все 3 подкармливали, да и отношение в немецких портах было отличное, хотя опять же по Гулльскому инцинденту, ходют, панимаешь, слухи, что немецкий эсминец, а то и пара там отметилась.

Мы с Германией по 41 год тоже дружили... Чуть ли не в дёсны целовались.
Ладно, это уже оффтоп.

[Destr80]

WZander (19 Авг 2013 - 17:36) писал:

А как быть с таким утверждением?
В Цусимском сражении 14 (27 мая) 1905 г. во время боя главных сил «Чин-Иен» участвовал в обстреле 5-м отрядом русских транспортов и охранявших их крейсеров. Позднее 5-й отряд также обстрелял поврежденные русский броненосец «Князь Суворов» и плавмастерскую «Камчатка» .

5 отряд был в линии? Или все же развлекался с крейсерами, а потом немного пострелял по "Камчатке" с "Суворовым"? Скорее дозорно-патрульная служба, не более того.

Accept (19 Авг 2013 - 17:36) писал:

Мы с Германией по 41 год тоже дружили... Чуть ли не в дёсны целовались.
Ладно, это уже оффтоп.

Я бы не сказал что оффтоп, не было смысла в этом случае выгребать по сусекам Балтийский флот, или по меньшей мере при падении ПА стоило вернуть 2-3ТОЭ на Балтику, иначе на море в этом случае Германии мы проигрывали.
А по войскам, элита российской армии в ПМВ (гвардейский полки) практически все легли под пулеметами и артогнем, причину думаю искать долго не надо.
Куропаткин не ***, а просто дите своей эпохи, воевать ротными колоннами, пулеметам и снарядам не кланяться, рассыпного строя не признавать, патроны экономить, ну и соответвенно, японцы не имевшие подобных шор на сухопутье войну выигрывали.

[anonym_9iuhZtzMCQkb]

шеф всё пропало :sad:

[WZander]

Destr80 (19 Авг 2013 - 17:58) писал:

5 отряд был в линии? Или все же развлекался с крейсерами, а потом немного пострелял по "Камчатке" с "Суворовым"? Скорее дозорно-патрульная служба, не более того.

Т.е. "Олег" с "Авророй" охранявшие транспорты в сражении участвовали, а 5-й отряд атаковавший их - нет? Забавно. В любом случае, речь о том, что японцам пришлось выставить буквально ВСЁ, что у них имелось, без скидок на возраст/боеспособность (на минутку, "китаец" практически сверстник нашего "Петра Великого").

[Destr80]

WZander (19 Авг 2013 - 19:07) писал:

Т.е. "Олег" с "Авророй" охранявшие транспорты в сражении участвовали, а 5-й отряд атаковавший их - нет? Забавно. В любом случае, речь о том, что японцам пришлось выставить буквально ВСЁ, что у них имелось, без скидок на возраст/боеспособность (на минутку, "китаец" практически сверстник нашего "Петра Великого").

Не надо подменять понятия, в то время как "Наварин", "Николай" и "Адмирал Нахимов"(ЭБр и БрКр с устаревшей артиллерией) воевали в линейном бою, 5-ый отряд воевал с крейсерами, т.е. иначе говоря в линейном бою он не участвовал. Скидка на возраст и боеспособность была, Того не стал выставлять 5 отряд против российских броненосных отрядов.

[CHAK_in_storm]

Господа Геймеры!

Вы решили заново переписать цуссимский форум?

Да, Новиков-Прибой вполне адекватно преподал всю историю и почти всю причину поражения.

А ведь тогда сложилась ситуация конца 20-го века когда пацан - ламер строил отделы старперов (инженеров, экономистов, статистов и.т.п.) потому, что он мог снести и переустановить систему и работать в сети, а они - нет; и даже не знали с какого бока к компу подойти. И через некоторое время все пришло в порядок и по зарплате, и по работе. :glasses:

А теперь представим, что в фирме (офисе, маклерском отделе и т.п.) этого пацана отсекли и сказали - мальчик, ты сначала научись красиво от руки переписывать балансовый отчет, затем стань руководителем отдела, а только потом мы тебя до клавиатуры допустим. Парень через неделю находил себе место в другой конторе, где у всех было с головой нормально. А прежнее место работы постепенно загибалось - отчеты уже принимали только в электронном виде. :tongue:

В конце 19-го века произошло аналогичное явление. Старшее поколение на большинство технических новинок смотрело примерно как папики на комп. Не знали и не понимали нарезных орудий, пироксилина, радио-телеграфа, не понимали как можно проводить эволюции и перестроения... Короче, получив в руки более-менее современную технику, никто не знал как ей пользоваться. Некоторое представление имел пожалуй, только Макаров... Однако и его действия были далеко не идеальными и привели к гибели "Петропавловска" и его самого.

А вот Глеб Дойников вполне прилично прошелся по истории 1904 года. Ну не идеальное произведение, но мне нравится. :honoring:

[Darth_Vederkin]

ILucha8 (19 Авг 2013 - 21:47) писал:

А вот Глеб Дойников вполне прилично прошелся по истории 1904 года. Ну не идеальное произведение, но мне нравится. :honoring:

Канабис вреден для здоровья... :trollface:

[Destr80]

ILucha8 (19 Авг 2013 - 21:47) писал:

Господа Геймеры!
Вы решили заново переписать цуссимский форум?
Да, Новиков-Прибой вполне адекватно преподал всю историю и почти всю причину поражения.
А ведь тогда сложилась ситуация конца 20-го века когда пацан - ламер строил отделы старперов (инженеров, экономистов, статистов и.т.п.) потому, что он мог снести и переустановить систему и работать в сети, а они - нет; и даже не знали с какого бока к компу подойти. И через некоторое время все пришло в порядок и по зарплате, и по работе. :glasses:
А теперь представим, что в фирме (офисе, маклерском отделе и т.п.) этого пацана отсекли и сказали - мальчик, ты сначала научись красиво от руки переписывать балансовый отчет, затем стань руководителем отдела, а только потом мы тебя до клавиатуры допустим. Парень через неделю находил себе место в другой конторе, где у всех было с головой нормально. А прежнее место работы постепенно загибалось - отчеты уже принимали только в электронном виде. :tongue:
В конце 19-го века произошло аналогичное явление. Старшее поколение на большинство технических новинок смотрело примерно как папики на комп. Не знали и не понимали нарезных орудий, пироксилина, радио-телеграфа, не понимали как можно проводить эволюции и перестроения... Короче, получив в руки более-менее современную технику, никто не знал как ей пользоваться. Некоторое представление имел пожалуй, только Макаров... Однако и его действия были далеко не идеальными и привели к гибели "Петропавловска" и его самого.
А вот Глеб Дойников вполне прилично прошелся по истории 1904 года. Ну не идеальное произведение, но мне нравится. :honoring:

Цусимский наверное))) А по Глебу Дойникову, это что то из альтернативки, как я помню?

[anonym_A0D1THFvt61N]

Accept (19 Авг 2013 - 17:17) писал:

Ты можешь выдохнуть, спокойно причём, и предложить любой другой вариант действий Рожественского?
Скорее всего нет.
Так как это был единственно-правильный манёвр. В любом другом случае он получил бы отрезанные от броненосцев лёгкие силы. А сами броненосцы получали бы в корму от полного бортового залпа всей японской эскадры.

Вполне могу предложить альтернативный вариант. Перед боем надо было избавиться от обузы в виде транспортов, плавучих мастерских (Камчатка) и т.п., так как для их охраны потребовалось фактически вывести из эскадренного боя те же самые крейсера. Если бы это было сделано, то 2ТОЭ получила бы:
1. некоторый довесок в стволах среднего и мелкого калибра. Мелочь, но приятно. Хотя бы ЭМ японцев ночью гонять.
2. приличный бонус к эскадренной скорости и шанс влиять на ход боя.
3. бОльшее качество маневрирования, т.к. на транспортах с маневрами было очень туго

Поскольку этого сделано не было, то:
1. броненосцы не получили никакого бонуса от наличия крейсеров в эскадре
2. японцы за счет бОльшей эскадренной скорости делали всё, что хотели - выбирали место, время и условия боя по своему усмотрению.
3. тупое следование одному и тому же курсу, неизменность тактики предельно облегчило японцам планирование боя.

Кроме того, Рожественский прекрасно знал, что для качественного поражения вражеской брони нашими снарядами, дистанция боя должна быть намного меньше. Но он ничего не сделал для того, чтобы сблизиться с противником. Почему? Потому, что скорость эскадры не позволяла. А почему не позволяла? Потому, что тащили за собой всякий хлам. Почему тащили? Приходим к исходному состоянию - Рожественский тупо исполнял предписание неизвестно кого и не проявил абсолютно никакой инициативы в бою и не проводил планирование боя как таковое.

Accept (19 Авг 2013 - 17:17) писал:

А поводу кто и откуда гниёт ...
Командующий эскадрой чтоли лично должен комендоров учить?
Для этого есть унтера.
Унтеров дрючить - офицеры.

Продолжу: офицеров дрючить должны командиры кораблей. Командиров кораблей - адмиралы.
Теперь раскручиваем цепочку обратно: адмиралы командиров не дрючили, те в свою очередь не дрючили офицеров, те - унтеров, те - комендоров...
А если адмиралы не занимались своим прямым делом - дрючить командиров кораблей, то это и есть то, что называется "служебное несоответствие". В конце концов только адмиралы отвечают за конечный результат.

Вообще для достижения результатов нужно: хорошее оружие (в данном случае корабли), достаточное материальное обеспечение (боеприпасы, топливо, провиант), обученный и мотивированный личный состав,  наличие хорошего плана операции и воли к его выполнению. Как мы знаем, по вооружению 2ТОЭ и японская эскадра были более-менее уравновешены, материально 2ТОЭ была обеспечена. Состояние личного состава по обученности и навыкам было ниже плинтуса, плана боя и воли к его выполнению не было вообще.

И если первые два пункта были не в компетенции Рожественского и Ко (воевали чем дали), то два последних - как раз в их и только в их компетенции! И то, что они не выполнили своих обязанностей в этих моментах, и есть главная причина позорного поражения при Цусиме.
Я вполне допускаю, что наши могли проиграть в том бою. В конце концов, это война и с технической точки зрения силы были сравнимы. Но настолько позорное поражение целиком и полностью на совести командующих эскадрой.

Accept (19 Авг 2013 - 17:17) писал:

Рожественскому в эскадру собрали чуть ли не самые отбросы.

Не спорю, так и было. Но хотя бы ради спасения себя любимых в бою (я уж молчу о том, что это их прямая обязанность) они просто обязаны были постоянно заниматься обучением и мотивацией экипажей посредством вдумчивого дрюканья командиров кораблей и всей дальнейшей цепочки.
За пол-года плавания вполне можно было построить пусть не идеальное, но хотя бы не обреченное боевое соединение. Не верю, что это не возможно.
Если бы голова у эскадры не была гнилой, то и вся эскадра не слила бы так позорно. В качестве примера могу привести адмирала Макарова в Порт-Артуре. И особенно этот пример важен тем, что Макаров, также как и остальные российские адмиралы того времени, учился там же, воевал там же, имел тех же начальников и т.д. То есть формировался в тех же условиях.
Значит, таки можно было из *** слепить пулю. Но Рожественский и Ко и не подумали приложить к этому никаких усилий, и поэтому имеем то, что имеем.

[Aunt_Tom]

Ребята, итерации процесса "прочитал "Цусиму", пришел на форум и пересказал ее в теме про русско-японскую войну" начинают несколько утомлять

 

Снимите ватник и расширяйте кругузор, для начала можно почитать вот тут хотя бы: http://tsushima.su/R...age_18/page_19/

[Destr80]

Aunt_Tom (20 Авг 2013 - 10:36) писал:

Ребята, итерации процесса "прочитал "Цусиму", пришел на форум и пересказал ее в теме про русско-японскую войну" начинают несколько утомлять

Снимите ватник и расширяйте кругузор, для начала можно почитать вот тут хотя бы: http://tsushima.su/R...age_18/page_19/

Кстати совет реально хороший, я там постоянно зависаю, есть чего умного почитать. Хотя опять же все познается в сравнении, начал с "Цусимы", заканчивать пока не собираюсь, интересна не сколько тема флота, а сколько флот в РЯВ.

[CHAK_in_storm]

Darth_Vederkin (19 Авг 2013 - 21:54) писал:

Канабис вреден для здоровья... :trollface:

ДА-а-а-а? :amazed:               Не знал!  :sad:
Все, больше не буду! Завязываю! :sceptic:

[CHAK_in_storm]

Destr80 (19 Авг 2013 - 21:56) писал:

Цусимский наверное))) А по Глебу Дойникову, это что то из альтернативки, как я помню?

"Варяг" - Победитель. Альтернативная история.
Цусима - блин, кто исправил?! :ohmy:  Ведь писал же с одним "С"! :angry:

[anonym_fxmo4xb41WYz]

LuCkYbOrZzz (13 Авг 2013 - 06:47) писал:

От названия ожидал большего, но все же по теме вопроса.Если собрать данный многих источников которые я прочитал (а тема Русско Японской войны действительно самая интересная для меня в мировой истории) то можно обобщить в нескольких пунктах.1. Абсолютно бездарное планирование операции. Начиная с подбора кораблей в эскадру и заканчивая маршрутом, временем и тактикой.2. Абсолютное отсутствие подготовки военно морского состава. Начиная с моряков и заканчивая офицерскими чинами. ПО факту, большинство экипажей кораблей, даже нормально пристрелку орудий не делали на учениях. Большинство капитанов кораблей разбирались в тактике военно морского сражения, не больше чем священник в приходской церкви.3. Низкий морально боевой дух всего личного состава всех кораблей, в ввиду длительного похода и непосредственно самой авантюрности данного предстоящего боя.4. Халатные и преступные действия высшего адмиральского состава в том числе адмирала Рождественского. Приведшие в последующем к целой очереди абсолютно глупых и раковых ошибок в управлении эскадры.5. Устаревшая техника, оборудование, типы снарядов.6. Большой износ материально базы кораблей, ввиду безпрецендентного по своей глупости и дальности похода эскадры через пол мира и сходу в бой.7. Абсолютно глупое формирование эскадры, учитывая еще и предстоящий продолжительный поход. В результате собрали все, что могло плавать и поплыли. В ввиду этого в морском сражение новейшие корабли, не чуть не имели преимуществ с допотопными судами. К сожалению свои боевые характеристики они смогли показать лишь индивидуально и на отступлении ( если не назвать бегстве).Я думаю можно добавить еще много чего, но это первое, что пришло в голову.Если говорить современным танковым жаргоном. То к сожалению наши смелые моряки, плыли героически "сливаться" , а не воевать и выигрывать эту войну.

[Kargion]

VLADUN1941, вот зачем эта цитата? Выше (пост №52) дан хороший совет, пожалуйста, последуйте ему. Мифы популяризованные баталером 2-й статьи (что-то типа кока, или скорее помошника кока) не стоит распространять. Многие "дельные советы" из "Цусимы" весьма наивны и не учитывают массу факторов.

[MAESTRO_I]

Играю в танки. Но ради Цусимы готов их бросить, лишь бы на типе "Бородино" поплавать :) "Цесаревич" тоже хорош.

[anonym_OfKsPL3qx6EL]

А я слыхал, что российские корабли были гораздо старше японских. На их палубе было много деревянных надстроек. На сколько известно из истории, Великобритания и США помогали Японии. Думаю что это коснулось и технологии строительства судов. Если да, то на японских кораблях стояло более совершенные орудия. Скорее всего эскадра русских попала в ад на воде. В то же время, дать "сдачи" возможности не было, орудия не достреливали. От того столько жертв со стороны проигравших и так такие малые потери со стороны победителей.

[Destr80]

Vimanik (31 Авг 2013 - 20:26) писал:

А я слыхал, что российские корабли были гораздо старше японских. На их палубе было много деревянных надстроек. На сколько известно из истории, Великобритания и США помогали Японии. Думаю что это коснулось и технологии строительства судов. Если да, то на японских кораблях стояло более совершенные орудия. Скорее всего эскадра русских попала в ад на воде. В то же время, дать "сдачи" возможности не было, орудия не достреливали. От того столько жертв со стороны проигравших и так такие малые потери со стороны победителей.

Вас обманули... 12" орудия русских кораблей практически не отличались от орудий "Микасы", а броненосцы типа "Фудзи" еще и уступали русским. Орудия СК, 120 мм - 6", Армстронга у японцев, Канэ на русских кораблях практически равнозначны, но скорострельность пушек Канэ выше, за счет замка и как это не странно, большей физической силы европейцев. о противоминной артиллерии смысла говорить нет, решающего значения она не играла. С деревянными надстройками Вас опять же жестоко обманули, надстройки были стальными, по времени спуска на воду, броненосцы типа "Бородино", "Ослябя" были ровестниками с японскими новыми броненосцами, "Сисой Великий" был постарше, но вооружен новыми пушками 12"/35. а вот насчет "Николая I" и "Наварина", да устаревшие корабли со старой артиллерией, но тем не менее действующей и стреляющей.
А "сдачу" какую могли корабли 2 ТОЭ дали, можно посмотреть на повреждения "Микасы" и "Ивате"

[anonym_OfKsPL3qx6EL]

Destr80 (31 Авг 2013 - 20:39) писал:

Вас обманули... 12" орудия русских кораблей практически не отличались от орудий "Микасы"...

Практически... Возможно у японцев орудия этого калибра было  более точным. Исходя из первого контакта (контакт с "Идзуми"), о точности российских орудий приходится спорить.
Говоря о деревянных надстройках, я не имел ввиду основное надпалубное сооружение, а мелкие хоз-помещения.