Французский вертолетоносец типа «Мистраль» (Mistral)

[Tery52]

Хотелось бы увидеть его в живую.

[Jorian]

 

Пруф...будьте добры. А вообще мне сложно представить ситуацию, в которой американцы красочно расписывают, как и что они надергали у России....

 

Красочно нет, но КБ Яковлева с локхидами сотрудничали и вроде бы им доки по як-141 продали в 95м. 

[RenamedUser_68723]

 

Красочно нет, но КБ Яковлева с локхидами сотрудничали и вроде бы им доки по як-141 продали в 95м. 

 

так а я о чем выше написал? Сотрудничали и передали им наработки по поворотному соплу, из которых американцы фактически задействовали в своем проекте очень немного...

[kosakovitchilia]

 

Пруф...будьте добры. А вообще мне сложно представить ситуацию, в которой американцы красочно расписывают, как и что они надергали у России....

 

 как здесь любят говорить гугл вам в помощь(хотя я им пользуюсь в последнюю очередь--отстойный поисковик)---интервью брал журналист ВВС( по крайней мере америкашки не стесняются рассказывать, что брали лучшее(они за это заплатили) и делали из этого, еще лучше, на основе новых технологий---однако их попытка сделать самолет для всех задач просто опустила самолет до уровня средненьких возможностей(этого инженер не говорил))

[RenamedUser_68723]

 

 как здесь любят говорить гугл вам в помощь(хотя я им пользуюсь в последнюю очередь--отстойный поисковик)---интервью брал журналист ВВС( по крайней мере америкашки не стесняются рассказывать, что брали лучшее(они за это заплатили) и делали из этого, еще лучше, на основе новых технологий---однако их попытка сделать самолет для всех задач просто опустила самолет до уровня средненьких возможностей(этого инженер не говорил))

 

1) Ну это не ново. Будучи администратором крупного российского сайта, посвященного истории авиации, иногда самому приходится отправлять людей в Гугл. Я искать не буду, по ряду причин а) некогда б) если честно не интересно, ибо имеется информация от первых лиц, а не от проинтервьюированных каналом ВВС.

2) Конечно они взяли лучшее, они люди не глупые и умеют считать свои деньги. Вот только лучшего они взяли не очень много, даже двигатель в штаты не стали везти, хотя им его предлагали. Вы поймите, я же не говорю что Як-141 на начало 90х был плохим самолетом, нет. Я его руками в Североморске трогал, на все полеты бегал, до сих пор не забуду как они парой носились. Революционный самолет был на свое время, но попал не в то время и не в то место. Просто сейчас, на волне ура-патриотизма, многие начинают кричать, что да если-бы не мы, американцы свой F-35 не построили, американцы полностью содрали F-35 с Як-141 и так далее. Не надо никогда приуменьшать технические возможности вероятного противника, а у американцев они очень высоки.

3) Откуда у вас информация о средненьких возможностях этого самолета? Есть некоторые проблемы, которые возникают при проектировании, испытаниях и эксплуатации установочной партии, практически любого самолета. Кстати, а какие возможности вы планировали увидеть у этого самолета? И еще, вы в курсе, что все три модификации этого самолета, достаточно сильно отличаются друг от друга, а некоторые моменты отличаются просто принципиально, в частности система управления двигателем.

[kosakovitchilia]

 

1) Ну это не ново. Будучи администратором крупного российского сайта, посвященного истории авиации, иногда самому приходится отправлять людей в Гугл. Я искать не буду, по ряду причин а) некогда б) если честно не интересно, ибо имеется информация от первых лиц, а не от проинтервьюированных каналом ВВС.

2) Конечно они взяли лучшее, они люди не глупые и умеют считать свои деньги. Вот только лучшего они взяли не очень много, даже двигатель в штаты не стали везти, хотя им его предлагали. Вы поймите, я же не говорю что Як-141 на начало 90х был плохим самолетом, нет. Я его руками в Североморске трогал, на все полеты бегал, до сих пор не забуду как они парой носились. Революционный самолет был на свое время, но попал не в то время и не в то место. Просто сейчас, на волне ура-патриотизма, многие начинают кричать, что да если-бы не мы, американцы свой F-35 не построили, американцы полностью содрали F-35 с Як-141 и так далее. Не надо никогда приуменьшать технические возможности вероятного противника, а у американцев они очень высоки.

3) Откуда у вас информация о средненьких возможностях этого самолета? Есть некоторые проблемы, которые возникают при проектировании, испытаниях и эксплуатации установочной партии, практически любого самолета. Кстати, а какие возможности вы планировали увидеть у этого самолета? И еще, вы в курсе, что все три модификации этого самолета, достаточно сильно отличаются друг от друга, а некоторые моменты отличаются просто принципиально, в частности система управления двигателем.

 

1)здесь я с вами за--все данные всегда все гнут в свою сторону, поэтому даже ссылки бесмыслены(но инфа о том, что они взяли от 141 товарищ просто отметил, как данность, позволившую им сэкономить десятилетия исследований

2)причина по которой они не взяли двигатель банальна----у них была документация, и самое главное материаловедение далеко шагнуло, и это им позволило на основании документации сделать свой движок с вентилятором(от которого яковлевцы отказались на стадии проектирования, так как не было возможности передать напрямую на вентилятор необходимую мощность)

3) я немножко занимался проектированием судов и кораблей, так, что в курсе, что когда пытаются сделать вундервафлю, которая круче всех, получается обычно вафля,

это прекрасно видно из истории проектирования,и последующих корректировок проектов

я не планировал увидеть какие то возможности у 35(это удел американцев)

и прекрасно заметил, что все три самолета отличаются друг от друга, и скорее всего еще дальше разойдутся(закономерный результат)

 а правда такова, что реально нормальный был только 22, а 35 был дешевой заменой, которая стала вдруг совсем не дешевой(и не сомневаюсь----не забей россия на су 33, а меняй во время БРЭО,то ф-35 был бы для них не самой сложной мишенью)

[kayman4]

 

 

Наверняка их больше интересовали результаты  испытания на стадии  проектирования -ведь это по большому счету помогло бы сэкономить время и деньги. А вот двигатель - вряд ли им нужен был - точное повторение потребовало бы и повторения технологического процесса и тех базы - по сути дело это потеря времени.

[kosakovitchilia]

 

Наверняка их больше интересовали результаты  испытания на стадии  проектирования -ведь это по большому счету помогло бы сэкономить время и деньги. А вот двигатель - вряд ли им нужен был - точное повторение потребовало бы и повторения технологического процесса и тех базы - по сути дело это потеря времени.

 

двигатель им даром не нужен был--им нужно была система газоотвода сопла и система управления плюс они использовали идею замены подьемных двигателей на вентилятор-главная трудность была передать мощность от движка на вентилятор---американцы с этим прекрасно справились

[RenamedUser_68723]

 

 а правда такова, что реально нормальный был только 22, а 35 был дешевой заменой, которая стала вдруг совсем не дешевой(и не сомневаюсь----не забей россия на су 33, а меняй во время БРЭО,то ф-35 был бы для них не самой сложной мишенью)

Но вспомните сколько разговоров было о F-22 в начале его эксплуатации, да в принципе у отдельных квасных ура-патриотов и сейчас. Что глупый самолет, что Су-27 его в два щелчка уделает, а Миг-31 в один щелчок и так далее. Да, F-35 не дешевый самолет, но дешевой заменой чего его планировали? Я бы сказал его планирую как не дешевую замену F-16 в ВВС, в USMC он естественно сменит Харриеры, но называть его в данном случае, просто заменой, я думаю некорректно, принципиально разные машины, а на Флоте он вообще ничего не меняет, а дополняет унифицированные практически под все задачи Супер Хорнеты. В любом случае, несмотря на огромный опыт лоббирования, на умение сосать деньги из бюджета на оборонку, что-то мне подсказывает, что американцы лучше нас с Вами знают нужен ли им этот самолет в том, запланированном количестве и если нужен то зачем....

[kosakovitchilia]

Но вспомните сколько разговоров было о F-22 в начале его эксплуатации, да в принципе у отдельных квасных ура-патриотов и сейчас. Что глупый самолет, что Су-27 его в два щелчка уделает, а Миг-31 в один щелчок и так далее. Да, F-35 не дешевый самолет, но дешевой заменой чего его планировали? Я бы сказал его планирую как не дешевую замену F-16 в ВВС, в USMC он естественно сменит Харриеры, но называть его в данном случае, просто заменой, я думаю некорректно, принципиально разные машины, а на Флоте он вообще ничего не меняет, а дополняет унифицированные практически под все задачи Супер Хорнеты. В любом случае, несмотря на огромный опыт лоббирования, на умение сосать деньги из бюджета на оборонку, что-то мне подсказывает, что американцы лучше нас с Вами знают нужен ли им этот самолет в том, запланированном количестве и если нужен то зачем....

 

 единственные разговоры я помню только те, что на средних дистанциях 22 не имеет преимущества перед 27, а на ближних проигрывает по всем параметрам---то же реально и сейчас

дальние дистанции--это тот рубеж под который и создавался 22----отстрелялся пока не видят и свалил--тут он был вне конкуренции(какова сейчас ситуация с обнаружением у новых сухих не знаю)

 суперхорнеты 35 не заменит, так как имеет комплексные ТТХ хуже чем у 18

американцы ясно обьяснили, что 35 нужен для войны с папуасами у которых самолеты и ПВО на уровне 70-80х годов

[RenamedUser_68723]

 

 единственные разговоры я помню только те, что на средних дистанциях 22 не имеет преимущества перед 27, а на ближних проигрывает по всем параметрам---то же реально и сейчас

дальние дистанции--это тот рубеж под который и создавался 22----отстрелялся пока не видят и свалил--тут он был вне конкуренции(какова сейчас ситуация с обнаружением у новых сухих не знаю)

 суперхорнеты 35 не заменит, так как имеет комплексные ТТХ хуже чем у 18

американцы ясно обьяснили, что 35 нужен для войны с папуасами у которых самолеты и ПВО на уровне 70-80х годов

 

Результаты спрограммированных ВБ F-22A и Су-27 читали? Я не говорю что так будет в реале, я говорю только о разговорах, причем с обоих сторон.

Я нигде не говорил что F-35 заменит Суперхорнеты, я написал что он их дополнит. Вы невнимательно читаете.

Вот ни разу не читал ничего подобного. Но даже если и так, из стран у кого уровень авиации и ПВО не на указанном уровне, а слегка отличается в лучшую сторону, можно выделить РФ и Китай, ну возможно Индию. Все остальные в список потенциальных противников США не входят.

[Dilandualb]

 Да, F-35 не дешевый самолет, но дешевой заменой чего его планировали? 

 

F-35 - ДЕШЕВАЯ замена сразу нескольких классов самолетов. По сравнению с перспективной поддержания парка РАЗНЫХ машин, он действительно стоит сущие копейки. Унификация. :)

 

 суперхорнеты 35 не заменит, так как имеет комплексные ТТХ хуже чем у 18

 

Ну, учитывая его значительно более низкое ЭПР и отличную РЛС?

 

американцы ясно обьяснили, что 35 нужен для войны с папуасами у которых самолеты и ПВО на уровне 70-80х годов

 

И где они такое заявили?

 

они использовали идею замены подьемных двигателей на вентилятор-главная трудность была передать мощность от движка на вентилятор---американцы с этим прекрасно справились

 

И поэтому F-35 успешно летает, а Як-41 испытывал унаследованные проблемы. Дело во флюктуациях тяги. У Як-44 несколько независимых двигателей: достаточно случайного сбоя в любом во время висения, и машина теряет стабильность.

 

У F-35 - один двигатель работает на поворотное сопло и вентилятор. При любых изменениях тяги двигателя, тяга вентилятора и сопла меняется синхронно. Нет нестабильности.

[kosakovitchilia]

 

дешевая замена превратилась в очень дорогую(и даже унификация не помогла)--унификация означает одно--там где нужен один специализированный самолет--унифицированных требуется несколько)

более низкая ЭПР у него только в варианте перехвата и до момента пока он без подвески(графики зависимости надеюсь видели), отличную РЛС с таким же успехом можно было и на ф 16 поставить)

 о самолете против папуасов вывод делается по элементарным показателям--США в ближайшее время не планируют войны с участием авиационного комплекса, в состав которого входят ф-35против России и Китая(а лет через десять у тех и других тем более проблем с 35 не будет)

опять начинается сравнивание динозавра с тигром---самолет который разрабатывался на замену як-141 уже должен был оснащен двигателем с подьемным вентилятором---намного раньше чем американцы задумали ф-35

то что он бы получился опять здоровенный не сомневаюсь(но это болезнь всей нашей техники,что поделать)

 про стабильность прочитайте про обрыв вала привода рулевого винта вертолетов

 

Результаты спрограммированных ВБ F-22A и Су-27 читали? Я не говорю что так будет в реале, я говорю только о разговорах, причем с обоих сторон.

Я нигде не говорил что F-35 заменит Суперхорнеты, я написал что он их дополнит. Вы невнимательно читаете.

Вот ни разу не читал ничего подобного. Но даже если и так, из стран у кого уровень авиации и ПВО не на указанном уровне, а слегка отличается в лучшую сторону, можно выделить РФ и Китай, ну возможно Индию. Все остальные в список потенциальных противников США не входят.

и это тоже читал---не впечатлило--мои выводы  исходят из известных характеристик и типового состава вооружения(американцы программируют бои в ситуациях когда они всегда в лучших начальных условиях--но так всегда не бывает---элементарный случайный подсвет 22 с боку и все его преимущество будет равно нулю--здесь будет ситуация--кто первый успеет отстреляться и первый удрать от ракет тот с большей вероятностью выживет

в список потенциальных противников США входят ВСЕ!

я даже не уверен, что т-50 будет чем то выдающимся при всем развитии технологий

 

[Dilandualb]

дешевая замена превратилась в очень дорогую(и даже унификация не помогла)--унификация означает одно--там где нужен один специализированный самолет--унифицированных требуется несколько)

 

Не в этом дело. Суть в том, что обслуживать один класс самолетов обходится дешевле чем ТРИ. Априори. Т.е. при запредельной цене единицы, в эксплуатации F-35 позволяет экономить миллиарды.

более низкая ЭПР у него только в варианте перехвата и до момента пока он без подвески(графики зависимости надеюсь видели), отличную РЛС с таким же успехом можно было и на ф 16 поставить)

 

Более низкая ЭПР у него в любом варианте, в котором не задействованы наружные пилоны.

 

 

 

[kosakovitchilia]

 

Не в этом дело. Суть в том, что обслуживать один класс самолетов обходится дешевле чем ТРИ. Априори. Т.е. при запредельной цене единицы, в эксплуатации F-35 позволяет экономить миллиарды.

 

Более низкая ЭПР у него в любом варианте, в котором не задействованы наружные пилоны.

 

 

 

 

 пока статистики нет то спорить пока рано, однако требования по эксплуатации отличаются для каждого самолета из тройки--так что сказка про один класс самолетов это прекрасно но далеко от реальности

 наружные пилоны не задействуются обычно в истребительной конфигурации и ограниченно ударной(кстати причина отказа от закупки 35 некоторыми странами была как раз не отработка наружной подвески)

отличная программа по созданию единого самолета естественно была угроблена

ПО ВВС получился недомерок который ни перехватчик и истребитель завоевания превосходства ни тактический самолет,в ВМС возможно использование в варианте ударного(как истребитель он сливает всем(РЛС ф-18 после 2008 года по характеристикам равна таковой как на ф-53)

для морской пехоты как раз ф-35 это большой плюс----по сравнению с харриером это громадный шаг

 с такой логикой можно сказать что все самолеты сухого это один тип ЛА---27,27уб,30,30мки,33,33куб,34,35,37

 более низкая ЭПР естественно ниже, однако насколько реально ему поможет в бою(ситуация такая, что теория расходится с практикой---на форумах ПВО читал сплетни, что ПВОшники иногда обнаруживали Ф-117 на предельной дальности , а Ф-15 иногда только на 10-15 км)чему я спокойно могу поверить---на ГАКах такая же байда--можно обнаружить ПЛ и за 200км, а можно и в 3км нифига не засечь)

 главное достоинство ф-35 я считаю это полная интеграция в систему боевого управления ---это то, что делает этот посредственный самолет , подходящим в теперешних условиях

 

[AlexanderBlo1989]

Как ни крути - в последнее время "Мистраль" стал для нас "джокером в рукаве" в современных условиях геополитики. 

 

По моему мнению, в действительности, может они ("Мистраль") и нужны, однако, его стоит отбуксировать в Россию, затем полностью оснастить электроникой и еще, пожалуй главное, научится правильно эксплуатировать. Если перевозить десант, то на палубу и транспортники можно уместить (Ми-26, к примеру). А если выполнять желаемое решение по вертолетам и ведению войны - 1 Ка-50 (головная машина) и 3 Ми-28Н (машины боевого действия), либо 1 ка-52 и 3 Ми-28Н. Можно так же использовать Ми-35 - и пострелять можно, и десант перебросить (до 8 человек).

Так что споры наши - это хорошо, каждый высказывает свое мнение, поддерживает диалог. А с другой стороны - мы не политики, и многого нам не понять.

[kosakovitchilia]

Как ни крути - в последнее время "Мистраль" стал для нас "джокером в рукаве" в современных условиях геополитики. 

 

По моему мнению, в действительности, может они ("Мистраль") и нужны, однако, его стоит отбуксировать в Россию, затем полностью оснастить электроникой и еще, пожалуй главное, научится правильно эксплуатировать. Если перевозить десант, то на палубу и транспортники можно уместить (Ми-26, к примеру). А если выполнять желаемое решение по вертолетам и ведению войны - 1 Ка-50 (головная машина) и 3 Ми-28Н (машины боевого действия), либо 1 ка-52 и 3 Ми-28Н. Можно так же использовать Ми-35 - и пострелять можно, и десант перебросить (до 8 человек).

Так что споры наши - это хорошо, каждый высказывает свое мнение, поддерживает диалог. А с другой стороны - мы не политики, и многого нам не понять.

 

 это не джокер, а просто тот единственный раз когда европейцы вляпались в веру адвокатов своей всесильности

Владивосток это по сути пустая баржа----после приемки и обучения его перегонят в Россию, где он будет еще год минимум стоять у заводской стенки----будит вооружать и оснащать оборудованием

 Мистраль не выдержит Ми-26---только Ми-8,

На борту будут только Ка-52 и Ка-29(если повезет)

 Короче получится страаааашный вертолетоносец, которым будут пугать японцев(мол глядите у нас , а то вас всех потопим)--ну и япошки помрут со смеху

[Terramorpher]

А не факт что после всей этой шумихи "Мистрали" уйдут в ВМФ.

Для МЧС ведь такая штука даже полезнее будет - подплыть к каком-нибудь смытому цунами острову или очередной Фукусиме, поднять топу вертолётов - раз и спасти кучу народа.

А потом только успевать принимать благодарности.

[anonym_8WUFGaaaa0v2]

Вопрос по "Мистралю". В начале проектирования оказалось, что российские вертолеты больше применяемых странами НАТО, поэтому размещать на палубе их придется по-другому. Изменилось ли количество вертолетов на "русских Мистралях"? Потребовали ли их особенности слегка перепроектировать палубу?

[Dmitry310]

Ну что, вопрос вооружения, оборудования, концепции боевого применения и прочая, прочая, прочая, сам собой решился?