Крейсер "Диана"

[Fruntak]

Читаем:

«бронепалубного крейсера для Тихого океана, пригодного для выполнения функций разведчика и борьбы с торговым судоходством противника на сравнительно небольшом удалении от баз»

Задаёмся:

«Куча бессмысленных 75мм, низкая скорость, малый радиус автономности, да еще и 203мм убрали.»

Отвечаем:

1. 75мм-е орудия оправданны(для того времени).

2.203мм-е орудия разведчику и рейдеру не нужны.

3. Низкая скорость и небольшая автономия плавания – убийство крейсера на корню.

Вывод:

Как крейсер, «Диана» - издевательство над идеей крейсерских операций.

Как разведчик(при эскадре) – весьма сомнителен.

[Kudeyar1]

Destr80 (07 Ноя 2013 - 00:26) писал:

В данном случае под гласисом как я понял понимается скос карапасной бронепалубы или ее местное утолщение-наплыв. так что в принципе все верно.

Ну я бы написал именно простое слово: "скос", "бортовой скос". Но в принципе - да, согласен.
Послаю "+"

Цитата

3. Низкая скорость и небольшая автономия плавания – убийство крейсера на корню.

20узлов - это обычная скорость крейсера тех лет, пусть и не самая большая. Почти все так плавали.

[Azarinezz]

свою историю нужно знать. Автор спасибо. + вам

[Retvizan_1905]

Сей крейсер более всего знаменит тем, что после боя в Желтом море вместо Владивостока свалил аж в Сайгон(!), где и благополучно интернировался. Одна из самых позорных страниц в истории Российского флота.

[Destr80]

Retvizan1905 (08 Ноя 2013 - 06:43) писал:

Сей крейсер более всего знаменит тем, что после боя в Желтом море вместо Владивостока свалил аж в Сайгон(!), где и благополучно интернировался. Одна из самых позорных страниц в истории Российского флота.

Да? И что позорного в том что крейсер интернирован в Сайгоне, можно подробнее? К слову во Владивосток не свалил ни один корабль, кроме "Новика", и тот не дошел. Про судьбу "Баяна" и "Паллады" можно думаю вообще не упоминать...
Сайгон же как порт назначения вполне объясним, иначе говоря отношение Франции к РИ было достаточно приемлемым. в Сайгоне, история Чемульпо повторится не могла. Вполне возможно без приказа свыше крейсер мог принять уголь и идти во Владивосток, или приступить к своим прямым обязанностям - крейсерским операциям(в идеале). По Циндао же, насколько мне известно Ливен вполне обосновано опасался блокировки порта японцами, также было известно что в Циндао нормы международного права действуют в полном объеме, т.е. крейсер мог просто не успеть принять нужные запасы угля, ну и кроме того переход "богини" во Владивосток закончился бы гораздо быстрее чем у "Новика" в связи с низкой скоростью, также стоит учитывать  что крейсер получил повреждения в ходе боя, в то время как переход в Сайгон по вполне понятным причинам был безопасен, так как японцы в основном перекрывали подходы к Владивостоку.
Интернирован же крейсер по прямому указанию Морского ведомства - "22 августа 1904 г. А. А. Ливен получил от управляющего Морским министерством вице-адмирала Ф. К. Авелана следующую телеграмму: «Его императорское высочество генерал-адмирал приказал крейсеру «Диана» разоружиться теперь же согласно указаниям французских властей и спустить флаг»"(с).

[kraswar]

Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал:

Да? И что позорного в том что крейсер интернирован в Сайгоне, можно подробнее? К слову во Владивосток не свалил ни один корабль, кроме "Новика", и тот не дошел. Про судьбу "Баяна" и "Паллады" можно думаю вообще не упоминать...
Сайгон же как порт назначения вполне объясним, иначе говоря отношение Франции к РИ было достаточно приемлемым. в Сайгоне, история Чемульпо повторится не могла. Вполне возможно без приказа свыше крейсер мог принять уголь и идти во Владивосток, или приступить к своим прямым обязанностям - крейсерским операциям(в идеале). По Циндао же, насколько мне известно Ливен вполне обосновано опасался блокировки порта японцами, также было известно что в Циндао нормы международного права действуют в полном объеме, т.е. крейсер мог просто не успеть принять нужные запасы угля, ну и кроме того переход "богини" во Владивосток закончился бы гораздо быстрее чем у "Новика" в связи с низкой скоростью, также стоит учитывать  что крейсер получил повреждения в ходе боя, в то время как переход в Сайгон по вполне понятным причинам был безопасен, так как японцы в основном перекрывали подходы к Владивостоку.
Интернирован же крейсер по прямому указанию Морского ведомства - "22 августа 1904 г. А. А. Ливен получил от управляющего Морским министерством вице-адмирала Ф. К. Авелана следующую телеграмму: «Его императорское высочество генерал-адмирал приказал крейсеру «Диана» разоружиться теперь же согласно указаниям французских властей и спустить флаг»"(с).

Абсолютно согласен, интернирование не является позором, масса примеров. Только до Владивостока, добрался не "Новик", а таки "Алмаз" см соседнюю ветку.

[Destr80]

kraswar (08 Ноя 2013 - 09:16) писал:

Абсолютно согласен, интернирование не является позором, масса примеров. Только до Владивостока, добрался не "Новик", а таки "Алмаз" см соседнюю ветку.

Попытку прорыва во Владивосток после боя в Желтом море совершил таки не "Алмаз" 2 ТОЭ, а крейсер 2 ранга "Новик"(затоплен командой после боя с крейсерами противника на рейде Корсаково, если не ошибаюсь) о чем я и говорил выше, попытка свалить и не дошел)))

[kraswar]

с Цусимой перепутал))) просто с одной битвы на вторую мозг не успел переключиться)

[Destr80]

kraswar (09 Ноя 2013 - 05:24) писал:

с Цусимой перепутал))) просто с одной битвы на вторую мозг не успел переключиться)

Понятно, но я б "Алмаз" крейсером именовать не стал, авизо оно и в Африке авизо, хоть ты его броненосцем обзови, но пушек и скорости это не прибавит.

[Retvizan_1905]

Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал:

Да? И что позорного в том что крейсер интернирован в Сайгоне, можно подробнее?

Можно. Невыполнение боевого приказа и бегство с поля боя в иностранное государство героическим деянием никогда не считалось.

Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал:

К слову во Владивосток не свалил ни один корабль, кроме "Новика", и тот не дошел. Про судьбу "Баяна" и "Паллады" можно думаю вообще не упоминать...

Кроме "Новика", никто выполнить приказ и не попытался, что определенным образом характеризует командиров кораблей и объясняет в том числе, почему эту войну японцы выиграли. После выхода флагмана из строя эскадра превратилась в неуправляемое стадо, которое разбрелось кто куда хотел - часть вернулась в Порт-Артур, часть разбежалась по иностранным портам. В итоге, эскадра как военная сила перестала существовать.

Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал:

Сайгон же как порт назначения вполне объясним, иначе говоря отношение Франции к РИ было достаточно приемлемым. в Сайгоне, история Чемульпо повторится не могла.

Еще более объясним в этом качестве Владивосток, до которого было в два раза ближе, чем до Сайгона. И куда вообще-то его командиру было приказано идти.

Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал:

Вполне возможно без приказа свыше крейсер мог принять уголь и идти во Владивосток, или приступить к своим прямым обязанностям - крейсерским операциям(в идеале). По Циндао же, насколько мне известно Ливен вполне обосновано опасался блокировки порта японцами, также было известно что в Циндао нормы международного права действуют в полном объеме, т.е. крейсер мог просто не успеть принять нужные запасы угля, ну и кроме того переход "богини" во Владивосток закончился бы гораздо быстрее чем у "Новика" в связи с низкой скоростью, также стоит учитывать  что крейсер получил повреждения в ходе боя, в то время как переход в Сайгон по вполне понятным причинам был безопасен, так как японцы в основном перекрывали подходы к Владивостоку.

"Новик" принял уголь в Циндао без всяких проблем. Последовать его примеру Ливен не решился, но зато уголь "Диана" приняла до полного запаса в Хайфоне.  Про повреждения не надо - раз до Сайгона дошли, то и до Владивостока добрались бы.

Destr80 (08 Ноя 2013 - 07:25) писал:

Интернирован же крейсер по прямому указанию Морского ведомства - "22 августа 1904 г. А. А. Ливен получил от управляющего Морским министерством вице-адмирала Ф. К. Авелана следующую телеграмму: «Его императорское высочество генерал-адмирал приказал крейсеру «Диана» разоружиться теперь же согласно указаниям французских властей и спустить флаг»"(с).

Только вот выбора особого у Морского министерства не было - в этот же день в Сайгон пришла из Парижа телеграмма, приказывающая французским властям приступить к разоружению крейсера независимо от наличия у его командира разрешения на то из Петербурга. Разумеется, французы по дипломатическим каналам предупредили об этом Россию заранее.

[Kudeyar1]

Цитата

Еще более объясним в этом качестве Владивосток, до которого было в два раза ближе, чем до Сайгона. И куда вообще-то его командиру было приказано идти.

Я думаю, что предполагалось сохранить корабль, т.к. задачи активных наступательных действий или господства на море перед русскими кораблями не стояло. Поэтому рисковать не стали. Корабль фигура не только в военной, но и дипломатической игре.
Очевидно, что наличие на Тихом океане многочисленных российских кораблей после войны свело бы её результаты для Японии почти к нулю, т.к., помимо (сумасбродной идеи) захвата Манчжурии и Кореи, Япония стремилась к более реалистичной цели: к торгово-военному господству над портами Дальнего Востока, но её в этом сильно мешала более богатая и популярная в станах Востока Россия.
Как мы знаем, Япония после 1905 г. не смогла навязать свою торговую политику Китаю или Корее, но в конкуренцию с ней включились не Россия, а Германия, США и Франция. Если бы мы сохранили ещё несколько крейсеров и вовремя построили паротурбинные крейсера для Тихого океана, то, возможно, в полной мере сохранили бы влияние в корейских портах. А Япония только выплачивала по своим военным займам.

[den102999]

Спасибо, содержание понравилось.

[Retvizan_1905]

Kudeyar1 (09 Ноя 2013 - 15:51) писал:

Я думаю, что предполагалось сохранить корабль, т.к. задачи активных наступательных действий или господства на море перед русскими кораблями не стояло. Поэтому рисковать не стали. Корабль фигура не только в военной, но и дипломатической игре.
Очевидно, что наличие на Тихом океане многочисленных российских кораблей после войны свело бы её результаты для Японии почти к нулю, т.к., помимо (сумасбродной идеи) захвата Манчжурии и Кореи, Япония стремилась к более реалистичной цели: к торгово-военному господству над портами Дальнего Востока, но её в этом сильно мешала более богатая и популярная в станах Востока Россия.
Как мы знаем, Япония после 1905 г. не смогла навязать свою торговую политику Китаю или Корее, но в конкуренцию с ней включились не Россия, а Германия, США и Франция. Если бы мы сохранили ещё несколько крейсеров и вовремя построили паротурбинные крейсера для Тихого океана, то, возможно, в полной мере сохранили бы влияние в корейских портах. А Япония только выплачивала по своим военным займам.

Кем предполагалось, командиром "Дианы" Ливеном? У него был простой приказ - идти во Владивосток. В итоге он отбился от эскадры и ушел в Сайгон, до которого вдвое дальше, чем до Владивостока, где и проторчал, пока у французов не кончилось терпение. Ни с кем этого решения не согласовывая. Размышления о послевоенной политике - вне его компетенции.

Не говоря уж о том, что о проигрыше войны тогда никто всерьез и не помышлял - вовсю готовилась Вторая Тихоокеанская эскадра, ситуация на сухопутном фронте не была катастрофической, революция в России еще не началась.

[Kudeyar1]

Цитата

Размышления о послевоенной политике - вне его компетенции.

Не думаю, что он был не инструктирован, либо не получил инструкций в Сайгоне, уже по факту отступления.

[Retvizan_1905]

Kudeyar1 (09 Ноя 2013 - 23:40) писал:

Не думаю, что он был не инструктирован, либо не получил инструкций в Сайгоне, уже по факту отступления.

В Порт-Артуре он получил одну инструкцию - идти во Владивосток. Вместо чего ушел в Сайгон. По хорошему, командир корабля, вместе со всеми офицерами (ибо решение принималось коллегиально) должен был быть предан за это военному суду.
Увы, и тогда в стране был бардак.
Началось все с восхваления перестраховщика Руднева и отказа от показательного наказания командира "Боярина" Сарычева (его даже не разжаловали). Продолжилось тем же Ливеном, который за невыполнение приказа и драп с войны в нейтральный порт получил золотое оружие "За Храбрость" (!!!).
А закончилось Цусимой. После нее имевший куда большие, по сравнению с Ливеном, основания уйти в нейтральный порт Энквист никаких наград не получил и был через два года уволен со службы, а сдавший корабли в совершенно безнадежной ситуации Небогатов пошел под суд. Только вот уже поздно было.

[Destr80]

У Ливена в отличие от выше перечисленных было достойное оправдание, Вам господа обвинители известно сколько "Диана" могла принять угля за 72 часа непрерывной погрузки, с учетом повреждений, и хватило ли этого для обхода Японских островов с востока? Легко рассуждать в кресле... Я вот Руднева не понимаю, а вот Ливена вполне...

[Retvizan_1905]

Destr80 (10 Ноя 2013 - 08:02) писал:

У Ливена в отличие от выше перечисленных было достойное оправдание, Вам господа обвинители известно сколько "Диана" могла принять угля за 72 часа непрерывной погрузки, с учетом повреждений, и хватило ли этого для обхода Японских островов с востока? Легко рассуждать в кресле... Я вот Руднева не понимаю, а вот Ливена вполне...

"Диана" могла пройти через Цусимский пролив и с имевшимся запасом угля. Да, это было сопряжено с определенным риском, ну так война вообще рискованное дело.
"Диана" могла догрузиться углем в Циндао, как "Новик". Семенов (ее старпом) писал, что для этого хватило бы установленных немцами суток.
Наконец, по факту "Диана" догрузилась углем до полного запаса в Хайфоне.
Я предлагаю посмотреть с другого ракурса. Попробуйте представить такую ситуацию в советском ВМФ периода ВОВ. Не очень получается, верно? Особенно если помнить некоторые эпизоды, вроде истории гибели "Сокрушительного", когда только за то, что командир и офицеры оставили гибнущий корабль не последними, они попали под трибунал, по итогам которого командир был расстрелян, офицеры отправились в штрафбат. Или командира "Авроры" Сакова, который во избежание лишних потерь убрал с неподвижного и постоянно обстреливаемого корабля экипаж, оставив постоянную вахту, за что был обвинен в паникерстве и бегстве с корабля, предан суду и расстрелян. Это было жестко, даже жестоко - но благодаря этому в том числе мы в ВОВ победили, а в РЯВ позорно слили.
Или представьте, что это был не русский корабль, а японский. Поступил бы японец так, как Ливен? Исключено абсолютно.

[Destr80]

Retvizan1905 (10 Ноя 2013 - 08:19) писал:

"Диана" могла пройти через Цусимский пролив и с имевшимся запасом угля. Да, это было сопряжено с определенным риском, ну так война вообще рискованное дело.
"Диана" могла догрузиться углем в Циндао, как "Новик". Семенов (ее старпом) писал, что для этого хватило бы установленных немцами суток.
Наконец, по факту "Диана" догрузилась углем до полного запаса в Хайфоне.
Я предлагаю посмотреть с другого ракурса. Попробуйте представить такую ситуацию в советском ВМФ периода ВОВ. Не очень получается, верно? Особенно если помнить некоторые эпизоды, вроде истории гибели "Сокрушительного", когда только за то, что командир и офицеры оставили гибнущий корабль не последними, они попали под трибунал, по итогам которого командир был расстрелян, офицеры отправились в штрафбат. Или командира "Авроры" Сакова, который во избежание лишних потерь убрал с неподвижного и постоянно обстреливаемого корабля экипаж, оставив постоянную вахту, за что был обвинен в паникерстве и бегстве с корабля, предан суду и расстрелян. Это было жестко, даже жестоко - но благодаря этому в том числе мы в ВОВ победили, а в РЯВ позорно слили.
Или представьте, что это был не русский корабль, а японский. Поступил бы японец так, как Ливен? Исключено абсолютно.

В рапортах Ливена указано что загрузка/выгрузка угля была связана с определенными трудностями, далее Цусимский пролив. хорошо... Вы судя по всему великий тактик... чем закончились эпопеи "Аскольда", "Новика", прошедших через Циндао, 2 ТОЭ наконец... Был ли смысл следовать указанию двигаться во Владивосток, я лично как офицер вполне Ливена понимаю и оправдываю. По скорости хода "Диана" сравнима с броненоносными крейсерами японцев, но опять же на пути во Владивосток ее поджидали патрули из "собачек", броненосная эскадра также могла подойти по первому зову, так что смысла в прорыве через Цусиму не вижу, а вот смысл восточного обхода Японии с догрузками угля, и исправлением повреждений в Сайгоне вполне вижу, оригинальный и нестандартный ход, без "послезнания".

[Retvizan_1905]

Destr80 (10 Ноя 2013 - 11:23) писал:

В рапортах Ливена указано что загрузка/выгрузка угля была связана с определенными трудностями,

Да, Руднев тоже рассказывал, что Варяг не мог больше 14 узлов ходить, что все офицеры поддержали его решение отказаться от дальнейшего сопротивления и затопить корабль, что в бою он выпустил снарядов больше, чем вся японская эскадра и много чего еще.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 11:23) писал:

далее Цусимский пролив. хорошо... Вы судя по всему великий тактик... чем закончились эпопеи "Аскольда", "Новика", прошедших через Циндао, 2 ТОЭ наконец...

Аскольд аналогично нарушил приказ идти во Владивосток, и в итоге выбыл из войны.
Новик приказ выполнил, сразился с врагом, как и подобает на войне, нанес ему повреждения, после боя затоплен экипажем. Претензий нет.
2ТОЭ сражалась очень по-разному. И героически, как Адмирал Ушаков, и покрыв себя несмываемым позором, как Бедовый.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 11:23) писал:

Был ли смысл следовать указанию двигаться во Владивосток, я лично как офицер вполне Ливена понимаю и оправдываю. По скорости хода "Диана" сравнима с броненоносными крейсерами японцев, но опять же на пути во Владивосток ее поджидали патрули из "собачек", броненосная эскадра также могла подойти по первому зову, так что смысла в прорыве через Цусиму не вижу, а вот смысл восточного обхода Японии с догрузками угля, и исправлением повреждений в Сайгоне вполне вижу, оригинальный и нестандартный ход, без "послезнания".

На войне приказы не обсуждаются, а выполняются. Это основа всего, без этого не победить (и не победили). Ливен мог выдумывать себе сколько угодно оправданий (командир "Сокрушительного" тоже наверняка что-то говорил в свою защиту), но вот факт остается фактом:
Было приказано идти во Владивосток - пришли в Сайгон, до которого вдвое дальше.
Вместо того, чтобы сражаться с врагом, боевой корабль и его команда выбыли из войны. Фактически - дезертировали.
Я еще раз спрошу - представляете ли вы подобную ситуацию в советском или японском флоте? Ну и немецкий показателен, действия рейдеров в обеих войнах. Да/Нет?
Заменяем мысленно Ливена на Мураками, Мюллера или Эссена - как бы они поступили, как вы полагаете?

[Destr80]

Retvizan1905 (10 Ноя 2013 - 15:19) писал:

Да, Руднев тоже рассказывал, что Варяг не мог больше 14 узлов ходить, что все офицеры поддержали его решение отказаться от дальнейшего сопротивления и затопить корабль, что в бою он выпустил снарядов больше, чем вся японская эскадра и много чего еще.

"Варяг" запертый Чемульпо и фактически сданный противнику и крейсер в открытом море немного разные вещи. И я бы не стал опираться на книги Степанова...

Цитата

Аскольд аналогично нарушил приказ идти во Владивосток, и в итоге выбыл из войны.
Новик приказ выполнил, сразился с врагом, как и подобает на войне, нанес ему повреждения, после боя затоплен экипажем. Претензий нет.
2ТОЭ сражалась очень по-разному. И героически, как Адмирал Ушаков, и покрыв себя несмываемым позором, как Бедовый.

А то что "Аскольд с 3 трубами и 10 дырами в корпусе до Владика бы не дошел - это снова мелочи, 72 часа в Циндао мог бы и починится, так? "Новик" приказ выполнил, но как? Обошел Японию с востока, но в итоге нарвался на крейсера и был поврежден в бою настолько что его пришлось затопить... Опять же вспоминаем что скорость хода "Новика" на порядок превосходила крейсера противника, в отличие от "Дианы" и 3-х трубного "Аскольда" не выполнившего приказ...
И да 2 ТОЭ сражалась безобразно, именно как эскадра, просто скопище кораблей которые объединил приказ о курсе на Владик. Отдельные корабли проявили героизм, что сказать... Но результат этого героизма в чем? "Олег", "Аврора" и "Жемчуг" были интернированы, и в итоге наравне с "Цесаревичем", "Дианой" и "Аскольдом" стали ядром нового флота РИ. В то время как часть кораблей эскадры которые после дневного боя могли уйти в те же нейтральные порты, но выполнив приказ(идиотский по своей сути) погибли или были сданы противнику на курсе н-о 23. если для Вас героизм это погибнуть в неравном бою причинив минимальные повреждения... мне Вас просто жаль, героизм в моем понимании это не следование букве устава, а его грамотное выполнение, опять же учитывая некоторую самостоятельность отдельных кораблей то в данном случае героизмом было бы сохранение части флота и прорыв во Владивосток, пусть и с отступлениями от приказа.

Цитата

На войне приказы не обсуждаются, а выполняются. Это основа всего, без этого не победить (и не победили). Ливен мог выдумывать себе сколько угодно оправданий (командир "Сокрушительного" тоже наверняка что-то говорил в свою защиту), но вот факт остается фактом:
Было приказано идти во Владивосток - пришли в Сайгон, до которого вдвое дальше.
Вместо того, чтобы сражаться с врагом, боевой корабль и его команда выбыли из войны. Фактически - дезертировали.

Любой приказ, тем более самостоятельной единице как корабль имеет некоторые рамки в которых можно его истолковать, опять же опираясь на, лично мои, измышления крейсера "Диана" и "Новик" при минимальном ремонте и пополнении запасов угля при крейсировании у побережья Японии нанесли бы намного больше вреда японской эскадре и армии, чем глупо погибнув в бою, как "Новик" допустим, или прорвавшись во Владивосток и войдя в состав отряда крейсеров... Да и интернирование кораблей и дезертирство немного разные вещи, "Цесаревич" после боя тоже дезертировал, да и наш 3-х трубный красавец "Аскольд" тоже дезертировал, по Вашему, а по моему они просто не стали поставлять японскому флоту готовую на блюдечке закуску, с ослабленным вооружением и без хода...