Крейсер "Диана"

Retvizan_1905 · 10 ноя 2013, 13:42:21

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

"Варяг" запертый Чемульпо и фактически сданный противнику и крейсер в открытом море немного разные вещи. И я бы не стал опираться на книги Степанова...

Не понял, при чем тут Степанов?
Руднев кстати находился в куда более тяжелой ситуации, чем тот же Ливен. И главная претензия к нему - что из нее он вышел по пути наименьшего сопротивления, не использовав рискованные, но дающие надежду на успех варианты.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

А то что "Аскольд с 3 трубами и 10 дырами в корпусе до Владика бы не дошел - это снова мелочи, 72 часа в Циндао мог бы и починится, так?

Если командир Аскольда полагал, что полученные повреждения не позволяют выполнить приказ, то следовало возвращаться в Порт-Артур и там чиниться, а не сбегать в нейтральный порт, находящийся к тому же недалеко от мест дислокации противника, имеющий телеграф и насыщенный шпионами, журналистами и прочими. *** понятно, что надолго оставаться там нельзя и ни о каком исправлении повреждений речи не идет.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

"Новик" приказ выполнил, но как? Обошел Японию с востока, но в итоге нарвался на крейсера и был поврежден в бою настолько что его пришлось затопить...

Да, верно. Он сразился с врагом, как и подобает боевому кораблю во время войны. Удача ему не улыбнулась. Увы. Команда его кстати продолжала воевать на Сахалине, а не расслабляться в тропическом Вьетнаме, как некоторые.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

Опять же вспоминаем что скорость хода "Новика" на порядок превосходила крейсера противника, в отличие от "Дианы" и 3-х трубного "Аскольда" не выполнившего приказ...

Аккуратнее с выражениями. Словосочетание "На порядок" - это в 10 раз, вообще-то. К тому же состояние МКУ самого активного крейсера эскадры было отнюдь не идеальным, что кстати и явилось одной из главных причин исхода боя у Корсаковского поста.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

И да 2 ТОЭ сражалась безобразно, именно как эскадра, просто скопище кораблей которые объединил приказ о курсе на Владик. Отдельные корабли проявили героизм, что сказать... Но результат этого героизма в чем? "Олег", "Аврора" и "Жемчуг" были интернированы, и в итоге наравне с "Цесаревичем", "Дианой" и "Аскольдом" стали ядром нового флота РИ.

Только Царь-батюшка почему-то этого не оценил, и Энквист за сей подвиг не получил никаких наград, а через два года был тихо уволен со службы.
Результат героизма в том, что люди выполнили свой долг до конца, как и подобает военному человеку. За что им честь, слава и память потомков. Если бы все командиры Российского флота сражались бы как Эссен, Миклухо-Маклай, Шульц, Лебедев, Шеин - исход войны мог быть иным.
Кроме того, вы постоянно оперируете послезнанием. Ливен не мог предполагать, как закончится война, и вообще не должен был заниматься подобными рассуждениями (и не занимался). Если бы царь-батюшка знал, чем закончится поход 2ТОЭ, то не стал бы ее посылать, да и вообще не допустил бы этой войны, отдав японцам Корею. И т.д. и т.п.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

В то время как часть кораблей эскадры которые после дневного боя могли уйти в те же нейтральные порты, но выполнив приказ(идиотский по своей сути) погибли или были сданы противнику на курсе н-о 23. если для Вас героизм это погибнуть в неравном бою причинив минимальные повреждения... мне Вас просто жаль, героизм в моем понимании это не следование букве устава, а его грамотное выполнение, опять же учитывая некоторую самостоятельность отдельных кораблей то в данном случае героизмом было бы сохранение части флота и прорыв во Владивосток, пусть и с отступлениями от приказа.

Героизм в моем понимании - это сознательный выбор такого варианта действий, который содержит значительный риск, но дает шансы выполнить боевую задачу либо нанести противнику ущерб.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

Любой приказ, тем более самостоятельной единице как корабль имеет некоторые рамки в которых можно его истолковать,

Чтобы истолковать приказ "Прорываться во Владивосток" как приказ "Идти в Сайгон и интернироваться", надо обладать незаурядной фантазией.

Destr80 (10 Ноя 2013 - 15:47) писал:

опять же опираясь на, лично мои, измышления крейсера "Диана" и "Новик" при минимальном ремонте и пополнении запасов угля при крейсировании у побережья Японии нанесли бы намного больше вреда японской эскадре и армии, чем глупо погибнув в бою, как "Новик" допустим, или прорвавшись во Владивосток и войдя в состав отряда крейсеров... Да и интернирование кораблей и дезертирство немного разные вещи, "Цесаревич" после боя тоже дезертировал, да и наш 3-х трубный красавец "Аскольд" тоже дезертировал, по Вашему, а по моему они просто не стали поставлять японскому флоту готовую на блюдечке закуску, с ослабленным вооружением и без хода...

Вот только задачу крейсировать у берегов Японии никто им не ставил, и сами командиры кораблей о подобном не помышляли. Диана под благовидным предлогом свалила подальше от войны. Новик выполнял приказ, и ему просто по большому счету в самом конце не повезло. Кстати, его гибель отнюдь не была "глупой" - он нанес повреждения противнику, а его команда продолжила воевать на суше. Глупая гибель - это Боярин, который сначала исхитрился подорваться на своих же минах, а затем был брошен экипажем, хотя вполне мог быть спасен.
Да, и Цесаревич, и Аскольд по факту дезертировали. Как я уже говорил, получив повреждения, исключающие выполнение боевой задачи, следовало возвращаться в Порт-Артур и ремонтироваться, а не сбегать от войны в иностранные порты.
И Вы снова упорно игнорируете мой вопрос о том, как бы поступил командир советского, немецкого или японского флота на месте Ливена.

Destr80 · 10 ноя 2013, 14:39:39

Retvizan1905 (10 Ноя 2013 - 16:42) писал:

Не понял, при чем тут Степанов?
Руднев кстати находился в куда более тяжелой ситуации, чем тот же Ливен. И главная претензия к нему - что из нее он вышел по пути наименьшего сопротивления, не использовав рискованные, но дающие надежду на успех варианты.

Главная претензия к Рудневу в том что он даже не смог уничтожить свой корабль, после "героического" боя.

Цитата

Если командир Аскольда полагал, что полученные повреждения не позволяют выполнить приказ, то следовало возвращаться в Порт-Артур и там чиниться, а не сбегать в нейтральный порт, находящийся к тому же недалеко от мест дислокации противника, имеющий телеграф и насыщенный шпионами, журналистами и прочими. *** понятно, что надолго оставаться там нельзя и ни о каком исправлении повреждений речи не идет.

Осажденная и блокированная с моря крепость, где до обстрела гавани и рейда остались считанные дни, по Вашему лучший вариант чем нейтральный порт? Это без комментариев...

Цитата

Да, верно. Он сразился с врагом, как и подобает боевому кораблю во время войны. Удача ему не улыбнулась. Увы. Команда его кстати продолжала воевать на Сахалине, а не расслабляться в тропическом Вьетнаме, как некоторые.

Результат, нанесены повреждения кораблям противника, но крейсер затоплен и поднят после войны. Японцами. далее командиру "Новика" просто повезло что он смог добраться до Корсаковского поста, миную патрульные корабли японцев, не факт что это удалось бы менее быстроходному крейсеру "Аскольд", не говоря уже о "богинях"...

Цитата

Аккуратнее с выражениями. Словосочетание "На порядок" - это в 10 раз, вообще-то. К тому же состояние МКУ самого активного крейсера эскадры было отнюдь не идеальным, что кстати и явилось одной из главных причин исхода боя у Корсаковского поста.

По порядку согласен, но тем не менее при прорыве и некоторое время после этого "Новик" мог развивать скорость больше чем любой японский бронепалубный крейсер. И главной причиной поражения "Новика" было не техническое состояние, а то что его уже ждали... Так же как ждали бы любой прорвавшийся корабль... будь то "Цесаревич", "Аскольд" или "Диана", результат выполнения приказа корабля вне эскадры был бы однообразным и понятным, не доходя до Владивостока встреча с крейсерским отрядом японцев и гибель в бою.

Цитата

Только Царь-батюшка почему-то этого не оценил, и Энквист за сей подвиг не получил никаких наград, а через два года был тихо уволен со службы.
Результат героизма в том, что люди выполнили свой долг до конца, как и подобает военному человеку. За что им честь, слава и память потомков. Если бы все командиры Российского флота сражались бы как Эссен, Миклухо-Маклай, Шульц, Лебедев, Шеин - исход войны мог быть иным.
Кроме того, вы постоянно оперируете послезнанием. Ливен не мог предполагать, как закончится война, и вообще не должен был заниматься подобными рассуждениями (и не занимался). Если бы царь-батюшка знал, чем закончится поход 2ТОЭ, то не стал бы ее посылать, да и вообще не допустил бы этой войны, отдав японцам Корею. И т.д. и т.п.

В эскадренном бою лучше 5 середнячков знающих и умеющих воевать в строю, чем 5 отличных моряков, но героев индивидуалистов. Все вышеперечисленные офицеры, кроме Эссена и М-Маклая командовали крейсерами, притом Эссен в пору командования "Новиком" выполнял именно крейсерские задачи, в отличие от героя Шульца уничтожившего корабль при прорыве.

Цитата

Героизм в моем понимании - это сознательный выбор такого варианта действий, который содержит значительный риск, но дает шансы выполнить боевую задачу либо нанести противнику ущерб.

В моем понимании героизм это действия с минимальным риском наносящие максимальный возможный ущерб без возрастания уровня риска. Героизм должен быть просчитан, тем более морскими офицерами, и так в морском бою слишком много зависит от случая.

Цитата

Чтобы истолковать приказ "Прорываться во Владивосток" как приказ "Идти в Сайгон и интернироваться", надо обладать незаурядной фантазией.

Интернироваться... Кто говорит что Ливен шел в Сайгон для того чтобы интернироваться? Мы говорим о том что этот вариант был намного более непредсказуем для японцев, менее рискован в плане ремонта и погрузки угля. И был шанс нанести урон коммуникациям японцев либо пройти во Владивосток по спаду шума по поводу прорыва, и при поддержке ВОК.
Я не знаю чем руководствовался Ливен, но по моему, личному мнению вариант ухода в Сайгон достаточно удачен, но без разоружения с последующим выходом на крейсерские операции.

Цитата

Вот только задачу крейсировать у берегов Японии никто им не ставил, и сами командиры кораблей о подобном не помышляли. Диана под благовидным предлогом свалила подальше от войны. Новик выполнял приказ, и ему просто по большому счету в самом конце не повезло. Кстати, его гибель отнюдь не была "глупой" - он нанес повреждения противнику, а его команда продолжила воевать на суше. Глупая гибель - это Боярин, который сначала исхитрился подорваться на своих же минах, а затем был брошен экипажем, хотя вполне мог быть спасен.

Сама задача крейсера это несение патрульной службы и нарушение коммуникаций, не?

Цитата

Да, и Цесаревич, и Аскольд по факту дезертировали. Как я уже говорил, получив повреждения, исключающие выполнение боевой задачи, следовало возвращаться в Порт-Артур и ремонтироваться, а не сбегать от войны в иностранные порты.

"Баян", ЭБр типа "Севастополь", "Пересвет", ЭБр "Ретвизан" и крейсер "Паллада" вернулись, починились? Уже было известно к чему приведет возвращение в крепость...

Цитата

И Вы снова упорно игнорируете мой вопрос о том, как бы поступил командир советского, немецкого или японского флота на месте Ливена.

Некорректное сравнение. Командир советского корабля - "Туман", "Дежнев" и пр. приказ наше все - "Ни шагу назад!"
Немецкий корабль - как правило крейсера-рейдеры руководствовались командирами(больше степеней свободы).
Японский флот, не нашел корректного примера, крейсера как правило использовались для патрульно-поисковой службы в составе и под руководством командира отряда.
Как я говорил действия Ливена и Энквиста вполне обоснованы, за исключением интернирования. Действия Матусевича-Иванова и Рейценштейна-Грамматчикова также вполне оправданы, нет оправдания действиям ЭБр "Полтава" , "Пересвет", "Победа", крейсерам "Баян" и "Паллада" не получивших критических повреждений и не потерявших ход, но тем не менее вернувшихся в обреченный на тот момент П-А. Возврат "Ретвизана" и "Севастополя" вполне обоснован повреждениями и потерей части хода.

Retvizan_1905 · 10 ноя 2013, 16:08:06