Обоснование ввода Больших крейсеров (CB) на топ-левел. Не обязательно отдельным классом. Обновление 07.02.Объяснена разница между большими и линейными

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 15:26:09 пользователь Defklo сказал:

ТС предлагает заканчивать ими ветки крейсеров, как я понил.

Отдельная ветка - это отдельный разговор

 

 561 кг, но 3 в/мин, это 15147 кг/мин. у "Аляски", с её снарядом в 426 кг, эта цифра равна всего 11502. CA2-D - 15350, те же цифры, что и у японца. "Сталинград" - 13659, D-класс - 6615.

Дюнкерк - 8832, Шарик - 9922, О - 12000, для сравнения.

 

 

Если балансить по килограммам у японских эсминцев считай бы вообще пушек не было.

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

  В 04.02.2016 в 15:26:09 пользователь Defklo сказал:

ТС предлагает заканчивать ими ветки крейсеров, как я понил.

Отдельная ветка - это отдельный разговор

 

Не не не... Предполагалось именно что ввести параллельные ветки.

 

  В 04.02.2016 в 15:26:09 пользователь Defklo сказал:

 561 кг, но 3 в/мин, это 15147 кг/мин. у "Аляски", с её снарядом в 426 кг, эта цифра равна всего 11502. CA2-D - 15350, те же цифры, что и у японца. "Сталинград" - 13659, D-класс - 6615.

Дюнкерк - 8832, Шарик - 9922, О - 12000, для сравнения.

 

Хм, ну все равно остается пространство для маневров. Я просто не находил в инете чертежиков по предпроектам В-65, а вариант со 356-мм орудиями все же интересный. 

 

Кстати, если сопоставить вес залпов всех этих кораблей и их текущее расположение в моих навангованых ветках, то все даже очень логично получается

 

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 15:37:05 пользователь Crassus сказал:

 

 

 

 

Гуам в ветку, Аляску в премы! И все довольны будут 

 

Автору +

Но лучше не заменять, а добавить лкр, как ответвление от основной ветки развития кр или, если наберутся, отдельной веткой. 

 

Почему все считают что я предлагаю заменять?

Это, кстати, не ЛКр, а большие крейсера.

У ЛКр философия применения схожая (уничтожитель крейсеров), а вот постройки (вместо водоизмещения и вооружения линкора делаем более сбалансированный корабль с продвинутыми по технологиям орудиями) другая.

[THE_HOLY_BIBLE]

я знаю тока одно, что любая писанина от игроков игнорится ВГ, вы тут хоть что предлагайте. Апппы и нерфы уже расписаны лет на 5

 

[datoo]

как вариант Большие крейсера должны пойти в ветку Линейных крейсеров, либо быть ответвлением от ветки стандартных крейсеров.

[C_PEREGAROM]

  В 04.02.2016 в 13:28:33 пользователь Maximum997 сказал:

Дальше не читала...

 

Касательно больших крейсеров - ну покатайтесь на Гинденбурге против Ямат, Монат и Шимиков, оцените всю прелесть этой затеи.

  ​он не катает Крейсера его Линкору нужен КОРМ

 

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 16:51:28 пользователь Wilhelm_Anton_Souchon сказал:

  ​он не катает Крейсера его Линкору нужен КОРМ

 

 

Чо не катаю? Очень даже катаю. Роона.

[anonym_ZPzCUiCy2z2m]

 С чем лк не справляются на хайлевле?

С нагибом и продавливанием флангов? Ты это, зайди в рандом что ли...

Там на хайлевле играют одни лк и японские эсмы, потому что крейсера улетают со старта, а остальные эсмы ущербны. Ну или пошли в треньку, потанкуешь Ямато на любом кр, с интересом посмотрю.

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 18:32:48 пользователь FlySpagettiMonstr сказал:

 

 

Мне взять атаго и закидать тебя из инвиза торпедами что ли? Или по точкам выиграть?

Щас основной режим превосходство - как думаешь - кто победит если оставить нас двоих на карте?

[anonym_ZPzCUiCy2z2m]

  В 04.02.2016 в 18:39:11 пользователь Umbaretz сказал:

 

Мне взять атаго и закидать тебя из инвиза торпедами что ли?

 

Ну давай попробуй.

Только в рандоме, твой Атаго в инвизе не будет, как и его торпеды. 

Ты со своим хорошим процентом и плохим по сравнению с лк уроном это сам же и подтверждаешь. 

Это при том что в кр ты явно лучше смог. 

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 18:45:00 пользователь FlySpagettiMonstr сказал:

 

Ну давай попробуй.

Только в рандоме, твой Атаго в инвизе не будет, как и его торпеды. 

Ты со своим хорошим процентом и плохим по сравнению с лк уроном это сам же и подтверждаешь. 

Это при том что в кр ты явно лучше смог. 

 

9км незаметности - та же невидимость в рандоме.

А если ещё учесть что из топа сбегут авики...

 

Но почему такой процент побед на Атаго - я спокойно беру точки и не боюсь эсминцев.

На линкоре же пара эсминцев - и всё, можно поворачивать назад.

 

Причём отличная скорость яматы и монтаны позволяет эсминцам спокойно контролировать расстояние и пускать с границы видимости, а не издали.

 

 

[anonym_ZPzCUiCy2z2m]

  В 04.02.2016 в 18:47:52 пользователь Umbaretz сказал:

 

9км незаметности - та же невидимость в рандоме.

А если ещё учесть что из топа сбегут авики...

 

Ага, японские особенно сбегут. + почитай пост дримметера, нормальные амеры тоже имеют право на жизнь.

К тому же, если сбегут авики, то на мясо в виде лк прибегут стада японских эсмов, которых все больше и которые твой кр засветят влет. И потом, ты вот серьезно будешь ломиться на пуск торпед к лк через инвиз в начале-середине боя?

Я еще пойму в конце, когда все эсмы слились и это хоть какой-то смысл имеет, но это очень ситуативно.  

Кстати, как тебе нагибающие кр в рангах, много их там? Хорошо ли им живется?

И последний нюанс, амерским кр что прикажешь делать? На таран идти? Особенно если, как ты уверен, авики уйдут. 

Ну и играть на кр как на эсме - это просто забавно. Может проще уж на эм пересесть?

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 18:54:15 пользователь FlySpagettiMonstr сказал:

 

Ага, японские особенно сбегут. + почитай пост дримметера, нормальные амеры тоже имеют право на жизнь.

К тому же, если сбегут авики, то на мясо в виде лк прибегут стада японских эсмов, которых все больше и которые твой кр засветят влет. И потом, ты вот серьезно будешь ломиться на пуск торпед к лк через инвиз в начале-середине боя?

Я еще пойму в конце, когда все эсмы слились и это хоть какой-то смысл имеет, но это очень ситуативно.  

Кстати, как тебе нагибающие кр в рангах, много их там? Хорошо ли им живется?

И последний нюанс, амерским кр что прикажешь делать? На таран идти? Особенно если, как ты уверен, авики уйдут. 

 

а чо там считать, дамаг нормального крейсера без заградки будет сотни 4 в секунду, соответственно сжирать самолёты раз в четыре секунды.

а к ямато и монтане просто не подлететь.

Ну я в рангах на атаго вполне нормально играю, чо.

Когда ты быстрее эсминцев, имеешь гидропоиск и нормально уклоняешься от торпед - они могут только умирать.

А амерские крейсера после пенсаколы не нужны. А в рангах вообще не нужны.

Была бы Аляска - было бы интересней.

 

А мерять дамагом корабли когда хп одноуровневых может отличаться в 5 раз - вообще весело и полезно.

[anonym_ZPzCUiCy2z2m]

  В 04.02.2016 в 18:57:51 пользователь Umbaretz сказал:

 

а чо там считать, дамаг нормального крейсера без заградки будет сотни 4 в секунду, соответственно сжирать самолёты раз в четыре секунды.

а к ямато и монтане просто не подлететь.

Ну я в рангах на атаго вполне нормально играю, чо.

Когда ты быстрее эсминцев, имеешь гидропоиск и нормально уклоняешься от торпед - они могут только умирать.

А амерские крейсера после пенсаколы не нужны. А в рангах вообще не нужны.

Была бы Аляска - было бы интересней.

 

Ну вот в рангах только Атаго и играют. Особенно после 0.5.3. так будет.

Нет, тут я с тобой согласен, с хорошим командиром и правильным фитом, он сейчас вполне способен нагнуть любой лк. Но вот все остальные хайлевельные кр для лк - это корм. Но даже при таком раскладе, над твоими 56К среднего урона смеются твои же 8-левельные лк. 

Но раз кр вообще не нужны, как ты сам признаешь, то с чего у тебя лк-то страдают?

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 19:05:39 пользователь FlySpagettiMonstr сказал:

 

Ну вот в рангах только Атаго и играют. Особенно после 0.5.3. так будет.

Нет, тут я с тобой согласен, с хорошим командиром и правильным фитом, он сейчас вполне способен нагнуть любой лк. Но вот все остальные хайлевельные кр для лк - это корм. Но даже при таком раскладе, над твоими 56К среднего урона смеются твои же 8-левельные лк. 

Но раз кр вообще не нужны, как ты сам признаешь, то с чего у тебя лк-то страдают?

 

Про дамаг я уже сказал. Не нужны американские крейсера - Де Мойн - это тот же кливленд по геймплею, только с рандомной бронёй.

[anonym_ZPzCUiCy2z2m]

  В 04.02.2016 в 19:08:13 пользователь Umbaretz сказал:

 

Про дамаг я уже сказал. Не нужны американские крейсера - Де Мойн - это тот же кливленд по геймплею, только с рандомной бронёй.

 

А немцы нужны? Они могут в инвиз или танкануть лк? Или Ибуки нужен?

У меня ощущение, что тебе Атаго и Зао причинили тебе боль и ты побежал на форум с просьбой срочно нерфить и без того убитых кр. 

А что касается дамага, то да, у тебя на кр и хп меньше и дамага меньше, и улететь ты можешь с ваншота.

Ну зачем жрать кактус, или изображать из крейсер эсм, если для этого есть нормальные корабли?

Да, кстати, где ты там маневренее и быстрее чем эсмы? Поясни пожалуйста.  

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

  В 04.02.2016 в 19:19:47 пользователь FlySpagettiMonstr сказал:

У меня ощущение, что тебе Атаго и Зао причинили тебе боль и ты побежал на форум с просьбой срочно нерфить и без того убитых кр. 

При чем тут вообще это? Человек предложил ввести новый тип крейсеров и привел субъективные аргументы, зачем оно нужно. 

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 19:19:47 пользователь FlySpagettiMonstr сказал:

 

А немцы нужны? Они могут в инвиз или танкануть лк? Или Ибуки нужен?

У меня ощущение, что тебе Атаго и Зао причинили тебе боль и ты побежал на форум с просьбой срочно нерфить и без того убитых кр. 

А что касается дамага, то да, у тебя на кр и хп меньше и дамага меньше, и улететь ты можешь с ваншота.

Ну зачем жрать кактус, или изображать из крейсер эсм, если для этого есть нормальные корабли?

Да, кстати, где ты там маневренее и быстрее чем эсмы? Поясни пожалуйста.  

 

Немцы нужны. Роон танкует, но из нормальной ЗСМ. Ибуки - та же Атаго, не нужна.

Это я причиняю на атаго боль.

Атаго 35,5 без модификаций, Фубуки 35. Про маневреннее я не писал.

[Xd_9_Easy_DmG_hf_gh]

  Показать содержимое

 

  В 04.02.2016 в 12:58:04 пользователь Umbaretz сказал:

Привет.

В свете разгорающихся дискуссий решил написать этот пост побыстрее, хотя мне хотелось кое-что уточнить по поводу механики оверпена (пробития насквозь). Если будет ответ - дополню, а так - напишу исходя из личного опыта.

 

Основные тезисы с расшифровкой:

1)На высоких (9-10) уровнях линкоры плохо справляются с задачами борьбы с крейсерами и продавливанием флангов:

          а)На средних и близких дистанциях большинство крейсеров пробивается насквозь, не нанося значимого урона. А на больших дистанциях они просто не светятся.

          б)Мощность залпа эсминцев, преобладание крейсеров с торпедами и низкая манёвренность линкоров на этих уровнях такая что с задачей продавливания фланга линкору в большинстве случаев не справиться - закидают торпедами.

          в)Пик скорости линкоров приходится на 8-9 уровень, на 9-10м уровне линкоры снова заметно отстают от крейсеров по скорости, не позволяя делать обходные манёвры.

         г)По результатам объяснения, для путающихся объясняю - фланг - это с краю, у топовых линкоров просто нет скорости чтоб достаточно эффективно прийти туда ко времени основного замеса, а количество торпед у всех остальных кораблей не позволит зачистить в одиночку.

         д)Плохо - это значит хуже чем линкоры более низких уровней и другие крейсера. Если линкор 6-8 часто сдувает крейсер за 1 залп, то тут такое реже. Ещё линкоры 6-8 гораздо лучше танкуют. На своём уровне.

 

2)Сейчас для борьбы с крейсерами на 9 и 10м уровне лучше всего подходят немецкие крейсера - Хиппер, Роон и Гинденбург, и хоть я и не спорю что они могут неплохо уничтожать крейсера повернувшиеся к ним бортом, на пробитие брони крейсеров идущих на них носом (ну или пятящимся назад) восьмидюймовки не годятся,а если выдать им мощные фугасы - то это будут универсальные имбы.      

 

3)Большие крейсера стоит ввести, и на это есть ряд причин:

          а)Это не салфеточные корабли, они реально были построены, строились, или хотя бы были нормально спроектированы (Привет, Роон и Гинденбург).

         б)В большинстве случаев их скорость вполне достаточна чтоб идти ордером с другими крейсерами.

         в)Их орудия вполне позволяют эффективно бороться с крейсерами на всех дистанциях, для того они, собственно, и строились.

         г)Их броня достаточно толста чтоб противостоять бб крейсеров (по крайней мере, под углом) и достаточно толста чтоб снаряды линкоров успевали взводиться и наносить им серьёзный урон - благодаря этом у топовых линкоров появляется еда - класс, с которым они действительно хорошо справляются - появляется выбор между перестрелками друг с другом на 15-20 километрах и охотой за большими крейсерами. Но при этом относительно злые орудия больших крейсеров позволяют пробивать линкоры в цитадели с малой дистанции и закидывать фугасами с 20 км.

А сами линкоры могут не пробить большой крейсер или пробить его в цитадель (в отличие от тех крейсеров что сейчас есть которые линкоры либо пробивают насквозь либо пробивают в цитадель).

 

        д)Пытаться ввести большие крейсера как линкоры нелогично - придётся резать пво, ибо на 6-7 уровне оно будет слишком уж крутое, со своей скорострельностью они будут просто уничтожать все крейсера на этих уровнях, да и в конце концов ставить корабли 30х-40х годов против кораблей 10х годов - как-то странно. Если же их ставить на 7-8 (или 8-9) уровень линкоров - получаются какие-то странные ветки которые нелогично и анахронично вставлены в дерево.

         Если хочется ввести быстрые слабобронированные альтернативы - куда логичней смотрятся разные линейные крейсера и их проекты, этот класс гораздо ближе к линкорам и имеет схожее водоизмещение.

     е)Куда больше людей хочет железный и суровый "Сталинград" чем какую-то там бумажную "Москву". Я, конечно, не против Москвы, но Сталинград в топе выглядит куда заманчивей чем очередной крейсер с восьмидюймовками (ну да, 220, а не 203, суть от этого не особо меняется).

    ж)Да, касательно восьмидюймовок - ограничение крейсеров на этот калибр делает уж очень похожими геймплеи на 10х уровнях - крейсера в любом случае закидывают линкоров и эсминцев фугасами, а по крейсерам стреляют бб только если тот бортом, иначе - тоже закликивают.

А между 200 и 400мм - никого. Скучно. 305 же со Сталинграда могут, например, пробить зазевавшийся линкор в цитадель.

А есть ещё японские скорострельные 356...

 

    з)Почему вводить их крейсерами, а не линкорами - потому что по идеологии это всё-таки очень большие крейсера, а не линкоры.

Плюс это дополнительная популяризация ветки крейсеров.

    и)Ирл от них отказались потому что стоимость была близкой к линкору, а эффективность гораздо меньше, плюс артиллерийские корабли были уже не особо нужны, но в игре где флетчер стоит как айова - это не проблема.

 

Тут планировались рассуждения, но я так увлёкся подпунктами что они почти не нужны.

Объясню что мне не нравится сейчас в взаимодействии топовых линкоров и крейсеров - у крейсеров, фактически, есть вторая зона свободного маневрирования если идти бортом к линкору - например я на Ямато не пробивал цитадель уже с 10 км - всё пролетало насквозь.

На Изюме чуть поменьше.                    

 

Причём грядущие лёгкие крейсера будут вообще пробиваться насквозь со всех дистанций.

 

И оно провоцирует на странный геймплей (с точки зрения игры, ирл-то да, все ходили бортами потому что определение дальности, вертикальный разброс, все дела, но в игре таки для минимизации урона надо ходить носом).

Это можно решить изменением механики оверпенетрейшна - чтоб цитадель была материальна и об неё взводились снаряды, но тогда линкоры станут всенагибающими имбами.

А вот если ввести таки крейсера и увеличить разнообразие орудий - надо уже будет больше думать как поступать с противником, что есть хорошо.

Насчёт заметности живучести всего этого:

Сделать как у Роона и Гинденбурга заметность - 14-15. Они в-общем-то, уже большие крейсера, только с непропорциональным калибром и худшей бронёй.

Вроде по живучести у них всё нормально.

 

Ну и, естественно, крейсерская точность.

 

Уточнение:

Я предлагаю добавлять эти корабли к имеющимся веткам крейсеров (возможно ещё с переходом от ЛКр), желательно с переходом с 8го уровня, а лучше - ниже, если корабли найдутся, а не заменять топы.

 

По поводу кандидатов в такие корабли - bambarabum предоставил список для разных наций:

Список

 Амеры:
Аляска (9)

Водоизмещение - 34253т

Вооружение - 3х3х305мм/50 ГК (3 в/мин)

Бронирование - пояс 229мм под наклоном в 10 градусов

Скорость хода - 33 узла

ПВО - 6х2х127мм универсалки, 14х4х40мм, 34-20мм автомата

 

СА2-D  (10)

 

Ну или можете сходить к нему в тему - там много интересного.

 

Вы конечно простите меня , но зачем вводить корабли топ ур если экономики там нет.

Даж сейчас любой топ у 500-700 человек,а прошло уже больше пол года.

[Umbaretz]

  В 04.02.2016 в 22:00:42 пользователь Togn сказал:

  Показать содержимое

 

 

Вы конечно простите меня , но зачем вводить корабли топ ур если экономики там нет.

Даж сейчас любой топ у 500-700 человек,а прошло уже больше пол года.

 

У меня был Де Мойн, я продал, но не из-за экономики, а потому что это просто Кливленд.

Потому и хочется разнообразия.