Сражение линейного крейсера "Худ" и линкора "Бисмарк". Часть 1

[sergan58ru]

At 0555 hours, believing that he was likely out of the danger zone for plunging fire (or believing he was within acceptable gunnery range), VADM Holland ordered the flag signal 'Blue 2' (20° turn to port) to be hoisted. The ships turned to port in an attempt to 'open A arcs' (i.e. allow the rear turrets to be brought into action). This turn opened Prince of Wales’s A arcs at her 9th salvo. It apparently also opened Hood’s A arcs as one or more of her aft turrets was seen to fire sometime after the completion of the turn. Once the range was down to approximately 14,500 yards/ 7.2 nm / 13.3 km, VADM Holland ordered another 20° turn to port

 вот здесь английским по белому написано что после поворота на 20 градусов дуга А открылась на Принце на 9 й залп 

The Retreat of Prince of Wales 
Prince of Wales meanwhile, had continued to execute the turn and now found the sinking Hood directly in her path. The ship had to take immediate evasive action to starboard in order to avoid the wreckage. In her aft gunnery director tower, Lieutenant Commander Brooke recalled the ship (Prince of Wales) heeling over to starboard on execution of the Blue 2 (20º to port) signal, then violently heeling in the opposite direction. The starboard turn was so severe that it seemed to some as if Prince of Wales would roll completely over. Fortunately, she soon steadied herself. A momentary lull ensued as the Prince of Wales’s own guns were silenced by the loss of aim that these movements caused the gun directors. The emergency turn to starboard also, unfortunately, placed Prince of Walesimmediately between Hood and the German vessels – in short, she was directly in their sights. The close formation that the British ships had taken up now meant that Bismarck's gunners quickly and accurately switched fire to Prince of Wales.

 ну и вот здесь опять же английским по белому написано   что продолжая поворот  перед принцем оказался тонущий Худ из за чего ему пришлось резко перекладывать руль с большим креном в следствии чего произошла потеря целей и некотрое время Принц не стрелял. В следствии этого поворота Принц оказался на линии Бисмарк -Принц - тонущий Худ   это облегчило канонирам Бисмарка и они практитески без пристрелки накрыли Принца ну и т.д.

Основой всех карт являются прокладки "ПоУ", как Вам известно ЖБД  и прочие документы "Худа" погибли вместе с кораблём

 

 основой для послебоевого "разбора полетов" возможно  но не всех карт уж точно а на вопрос почему поворот не обозначен на схеме спросите пож англичан  в тексте описано немного по другому к стати на схеме обозначен пунктир очень похожий на курс которым должен был следовать Принц за Худом    но в тексте говорится что маневр ухода от столкновения вот и получается петля которая обозначена на

схеме

вот на этой схеме четко видно поворот Принца http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/battlemapper.gif

 

[sergan58ru]

схема попаданий по Худу   на том же сайте http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/hoodhits.gif

At 06:01 the Hood sank in two separate pieces, with both pieces completely sunk within 2-3 minutes. The Prince of Wales was executing the manoeuvre ordered by VADM Holland (a turn of 20° to port side) and in doing so was on a collision course with the sinking British battlecruiser. To avoid the collision, Leach ordered an emergency turn to starboard, temporarily directing his ship towards the enemy.

 В 06:01 Hood затонул в двух отдельных частей, с обеими частями полностью погруженных в течение 2-3 минут. Принц Уэльский выполнял маневр позаказу VADM Голландии (поворот на 20 ° по отношению к стороне порта) и при этом был на пути к столкновению с тонущего британского крейсера. Для того, чтобы избежать столкновения, Лич заказал аварийный поворот на правый борт, временно направляя свой ​​корабль к врагу.    (перевод от Гугл)

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

схема попаданий по Худу   на том же сайте http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/hoodhits.gif

Только вот сами англичане по сей день не знают, в какой конкретно момент финального поворота Худ рванул. То есть, вроде как, поворот начать они успели... возможно. Но при этом повернуть полностью повернуть Худ уже не смог. Опять же, возможно. POW в этом плане, увы, не так показателен, поскольку он неизбежно несколько запаздывал с манёвром.

[Darth_Vederkin]

 вот здесь английским по белому написано что после поворота на 20 градусов дуга А открылась на Принце на 9 й залп

Не спорю.

Возможно она открылась для "ПоУ", а не для "Худа" : надо сравнить углы горизонтальной наводки у обоих. 

Но Вы сейчас говорите о повороте  с курса 300 на курс 280 в 05:55. О нём вопросов нет.

До этого разговор шёл о повороте с 280 на 260, который должен был быть ок. 06:00

Собственно о нём есть в Вашей цитате.

 Once the range was down to approximately 14,500 yards/ 7.2 nm / 13.3 km, VADM Holland ordered another 20° turn to port

 

ну и вот здесь опять же английским по белому написано   что продолжая поворот  перед принцем оказался тонущий Худ из за чего ему пришлось резко перекладывать руль с большим креном в следствии чего произошла потеря целей и некотрое время Принц не стрелял.

Это как раз говорит о том, что "Худ" не успел развернуться, а остался на прежнем курсе и "Принцу" пришлось обходить обломки.

 

к стати на схеме обозначен пунктир очень похожий на курс которым должен был следовать Принц за Худом   

Скорее это отбивка дистанции и пеленга на "Худ", такие отметки есть на схеме в 05:53 и 05:55

 

вот на этой схеме четко видно поворот Принца http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/battlemapper.gif

Временной маркер 06:00

[Darth_Vederkin]

схема попаданий по Худу   на том же сайте http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/hoodhits.gif

 В 06:01 Hood затонул в двух отдельных частей, с обеими частями полностью погруженных в течение 2-3 минут. Принц Уэльский выполнял маневр позаказу VADM Голландии (поворот на 20 ° по отношению к стороне порта) и при этом был на пути к столкновению с тонущего британского крейсера. Для того, чтобы избежать столкновения, Лич заказал аварийный поворот на правый борт, временно направляя свой ​​корабль к врагу.    (перевод от Гугл)

Это еще раз подтверждает, что "Худ" не начал поворот...Иначе бы он оказался в стороне от курса "ПоУ".

Кстати, артиллеристы "Ойгена" отметили только один отворот британцев в 05:55.

 

 

[sergan58ru]

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/battlemapper.gif              на схеме 2 поворота  присмотритесь внимательно  первый поворот на 20 градусов произведен 5,55 обоими кораблями    в 6,00 это второй поворот которого Худ не пережил    

за сим откланиваюсь спс за беседу

[anonym_YNcre68GHd6B]

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/battlemapper.gif              на схеме 2 поворота  присмотритесь внимательно  первый поворот на 20 градусов произведен 5,55 обоими кораблями    в 6,00 это второй поворот которого Худ не пережил    

за сим откланиваюсь спс за беседу

По указанной Вами ссылке схема светло-зелёным и синим по тёмно-синему говорит что Худ поворота не начал - начал POW, но был практически тут-же вынужден уклоняться от стремительно тонущих обломков флагмана.

[Mason_Aryan]

И это только первая часть фильма. (Без сарказма).

Зайцу благодарность за начало темы!)

[Darth_Vederkin]

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/battlemapper.gif              на схеме 2 поворота  присмотритесь внимательно  первый поворот на 20 градусов произведен 5,55 обоими кораблями    в 6,00 это второй поворот которого Худ не пережил   

Проблема в том, что хоть он и отрисован (вернее намечен), нет никаких доказательств, что он был исполнен: по косвенным данным (поднятый сигнал на мачте, маневрирование "Принца") выходит, что "Худ" либо не поворачивал вообще, либо только начал манёвр.

По воспоминаниям Тилбурна рулевой доложил, что корабль не слушается руля - то есть рулём собрались манипулировать, но ответной реакции не было.

[sergan58ru]

По указанной Вами ссылке схема светло-зелёным и синим по тёмно-синему говорит что Худ поворота не начал - начал POW, но был практически тут-же вынужден уклоняться от стремительно тонущих обломков флагмана.

думаю что далее пойдет из разряда догадок и предположений 

исходя их того что POW  повторял один в один маневры флагмана  поворот все же состоялся, до конца Худ повернул или нет этого полагаю уже не узнаем  но POW повторил маневр флагмана  думаю спорить с этим вы не будете

Проблема в том, что хоть он и отрисован (вернее намечен), нет никаких доказательств, что он был исполнен: по косвенным данным (поднятый сигнал на мачте, маневрирование "Принца") выходит, что "Худ" либо не поворачивал вообще, либо только начал манёвр.

По воспоминаниям Тилбурна рулевой доложил, что корабль не слушается руля - то есть рулём собрались манипулировать, но ответной реакции не было.

 

см ответ выше   я склоняюсь исходя из данных что Худ всетаки начал поворот  на карте значек корабля находиться не на отметке 6,00 а чуть дальше 

[sergan58ru]

ну а возвращаясь к началу нашей дискуссии  

Не за глаза...

Перед попаданием в погреб необходимо пробить пакет 12+2" только бортовой брони, а потом кучу переборок.

 и когда мы все же пришли к соглашению что в момент гибели Худ располагался к Бисмарку  практически бортом  - то пробития в борт или барбет становятся более чем реальны 

 

[Torom]

1. Да, мне эта версия тоже показалась интересной

2. Я конечно не специалист в этой области, но имхо все-таки преимущество Бисмарков бесспорно, особенно в сравнении с Джоржами. Посмотрите например таблицы ЗСМ: 

Нельсоны по чисто боевым характеристикам (огневая мощь+броня) наверно сравнимы с ними, но они были очень тихоходными по меркам ВМВ.

+ большее водоизмещение Бисмарков, особенно с учетом их схемы бронирования - это нехилый запас живучести.

ЗСМ понятие относительное, да 15" Бисмарка конечно посильнее 14"  "Кинг Джорджа V" , но у англа их 10 да и БНБ снаряды у англичанина на 80 кг меньше весят. Но по весу залпа англичанин выигрывает (грубо 7210 против 6400). 

Защита. Тут тоже явного преимущества у немца нет, что то лучше у англа ,что то у немца. ПТЗ "Кинг Джорджа V" конечно совсем не айс, но и у "Бисмарка" тоже не фонтан.

[Mason_Aryan]

ЗСМ понятие относительное, да 15" Бисмарка конечно посильнее 14"  "Кинг Джорджа V" , но у англа их 10 да и БНБ снаряды у англичанина на 80 кг меньше весят. Но по весу залпа англичанин выигрывает (грубо 7210 против 6400). 

Защита. Тут тоже явного преимущества у немца нет, что то лучше у англа ,что то у немца. ПТЗ "Кинг Джорджа V" конечно совсем не айс, но и у "Бисмарка" тоже не фонтан.

Сравнение в мм/дюймах не совсем корректно. Здесь не учитывается что за броня и какого качества она.

Всё-таки склонен в пользу немца... ну в принципе вторая часть (я думаю))скоро, вот там и рассмотрим немца под обстрелом.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Всем участникам дискуссии благодарочка ! Совершенно по новому (благодаря вам) взглянул на эти события, не думал что там столько неизвестных...

А вот интересно, откуда изначально пошла версия с пробитием палубы, и как она стала "основной" (в "популярной" литературе)

ИМХО остаются 2,5 реалистичных варианта:

1. Детонация произошла не от прямого попадания снаряда, а в результате распространения пожаров, вызванных предыдущими попаданиями.

2. "Терминальная баллистика" (примерно как в известной истории с пробитием цитадели Нагато через трубу) - снаряд вошел в борт выше основного пояса, внутри корпуса отрикошетил от чего-то, с резким изменением направления движения (вниз) и пробил-таки палубу.

2,5. Худ таки успел начать поворот (и пройти большую его часть).

ЗСМ понятие относительное, да 15" Бисмарка конечно посильнее 14"  "Кинг Джорджа V" , но у англа их 10 да и БНБ снаряды у англичанина на 80 кг меньше весят. Но по весу залпа англичанин выигрывает (грубо 7210 против 6400). 

Защита. Тут тоже явного преимущества у немца нет, что то лучше у англа ,что то у немца. ПТЗ "Кинг Джорджа V" конечно совсем не айс, но и у "Бисмарка" тоже не фонтан.

Тут можно долго спорить... но вообще-то сами британцы признавали этот проект (Кинг Джордж 5) не особо удачным.

[sergan58ru]

Всем участникам дискуссии благодарочка ! Совершенно по новому (благодаря вам) взглянул на эти события, не думал что там столько неизвестных...

А вот интересно, откуда изначально пошла версия с пробитием палубы, и как она стала "основной" (в "популярной" литературе)

ИМХО остаются 2,5 реалистичных варианта:

1. Детонация произошла не от прямого попадания снаряда, а в результате распространения пожаров, вызванных предыдущими попаданиями.

2. "Терминальная баллистика" (примерно как в известной истории с пробитием цитадели Нагато через трубу) - снаряд вошел в борт выше основного пояса, внутри корпуса отрикошетил от чего-то, с резким изменением направления движения (вниз) и пробил-таки палубу.

2,5. Худ таки успел начать поворот (и пройти большую его часть).

Тут можно долго спорить... но вообще-то сами британцы признавали этот проект (Кинг Джордж 5) не особо удачным.

 

спс на добром слове   

думаю версия с пробитием палубы пошла из показаний очевидцев 

Впоследствии, на комиссии при расследовании обстоятельств гибели "Худа", Тилбурну задали вопрос: "Можете ли вы ответить, который из двух этих снарядов пробил палубу, а который нет?"

ну а дальше как всегда когда перепечатывают авторы книг друг у друга      кто то не уточнил какой снаряд   кто то не уточнил в какую палубу  в итоге все сократилось до 

Примерно в 06:00, ещё не завершив поворот, крейсер был накрыт залпом с «Бисмарка» с дистанции от 8 до 9,5 миль (15 — 18 км). Практически немедленно в районе грот-мачты возник гигантский фонтан огня, после чего произошёл мощный взрыв, разорвавший крейсер пополам

1. 203мм снаряд вызвавший пожар пороховых зарядов ПМК и бензина на шлюпочной палубе ?тогда получается что были не задраены люки элеваторов и огонь прошел до главного погреба .Вариант второй   после возникновения пожара в райн грот мачты попадает снаряд 381мм и разрушает несколько палуб (????) или разрушает шахту элеватора подачи боеприпасов ПМК и огонь по ней доберается до погреба.Эта версия на мой взгляд имеет право на жизнь в связи с показаниями очевидцев и схемой попаданий на англ. сайте.

 2. снаряд такого веса и калибра заставить отрекошетить может только очень серьезная преграда например броня барбета 

если рассматривать вариант с нахождением Худа под острым углом до поворота в 5,55  то снаряд пробивший шлюпочную палубу возможно и мог отрекошетить от брони барбета и уйти вниз (это так на правах фантазии)

2,5. Худ успел повернуть второй раз ну и получил 1или 2(под вопросом) снаряда по табличным данным пробития хватало и на главный бронепояс и на "казематный" бронепояс

ох чувствую откритикует меня снова за мои фантазии г-н Дарт Ведеркин

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

1. 203мм снаряд вызвавший пожар пороховых зарядов ПМК и бензина на шлюпочной палубе ?тогда получается что были не задраены люки элеваторов и огонь прошел до главного погреба .Вариант второй   после возникновения пожара в райн грот мачты попадает снаряд 381мм и разрушает несколько палуб (????) или разрушает шахту элеватора подачи боеприпасов ПМК и огонь по ней доберается до погреба.Эта версия на мой взгляд имеет право на жизнь в связи с показаниями очевидцев и схемой попаданий на англ. сайте.

 2. снаряд такого веса и калибра заставить отрекошетить может только очень серьезная преграда например броня барбета 

если рассматривать вариант с нахождением Худа под острым углом до поворота в 5,55  то снаряд пробивший шлюпочную палубу возможно и мог отрекошетить от брони барбета и уйти вниз (это так на правах фантазии)

2,5. Худ успел повернуть второй раз ну и получил 1или 2(под вопросом) снаряда по табличным данным пробития хватало и на главный бронепояс и на "казематный" бронепояс

ох чувствую откритикует меня снова за мои фантазии г-н Дарт Ведеркин

 

1. Вариант с повреждением палуб/шахт/переборок крайним снарядом (что позволило пожару добраться до погребов) мне кажется наиболее реальным.

2. Если соприкосновение с преградой (которая дала рикошет) прошло по касательной - она не обязана быть такой-уж мощной. Имхо могло хватить любой горизонтальной (палубной) переборки, или какой-нибудь силовой балки. С барбетами - это слишком круто, такое попадание вызвало бы скорее не (только) рикошет, а (но и) разрушение (серъезое повреждение) снаряда.

3. Ну тут собственно без вариантов: если успел повернуть - так скорее всего и было, если нет - крайне маловероятно.

 

З.Ы. Не должен "откритиковать" - он сам где-то тут писал, что жизнь стоит посвятить поиску истины  (чем мы, в меру способностей и возможностей, собственно и занимаемся )

[Shish69]

Вот только 20 километров там не было(на 22 они друг друга наконец обнаружили визуально, а не только по приборам), бой был на более близкой дистанции с дальнейшим сближением. И погиб Худ уже примерно в 13 километрах от противника - всё ещё на взаимном курсе сближения.

Ну и 60 градусов на 20 километрах... это ненаучная фантастика, реально 16.4. На 15км, соответственно, 10 градусов.

Пожелание Худу иметь таблицы стрельбы новейшего Бисмарка вообще за гранью даже фэнтези.

Суровы разработчики!

Я же указал и дату, и автора...

Но, готовы и академику-профессионалу указать...

Суровы.

[anonym_ZJ2jWNGTWCEg]

Приказ был отдан одному конкретному человеку, которого на момент съёмок фильма спросить уже не было возможности...

Вы кстати определитесь, с тем, что делали немцы.

Приказ на закладку зарядов под циркуляционные насосы конденсаторов был отдан Оэльсом, Юнак направил своих подчинённых выполнить приказ, Далее загадка...но когда Юнак покидал ПЭЖ, машины работали "малый вперёд", что без функционирующих конденсаторов невозможно физически. 

 

У британских учёных другая физика, это давно известно. Да, после подрыва насосов Бисмарк не доплыл бы до Ямайки, но давления в 12 котлах вполне хватило-бы чтоб он ушёл под воду с работающими винтами "малый вперёд".

Так что да, для меня воспоминания очевидцев, которые служили на этом корабле, имеют больший вес чем рассуждения британских учёных.

[Shish69]

У Крылова написан лютый бред.

 

 

Крылов мог чего-то не знать, дату гляньте, но ваше ЧСВ как то перехлестывает.

Не готов ни о чем спорить. Привел еще одно мнение, причем человека занимавшегося кораблями (в первую очередь военными) на практике и в теории всю жизнь.

Теорию корабля, между прочим, до сих пор изучают везде.

[Darth_Vederkin]

 

А вот интересно, откуда изначально пошла версия с пробитием палубы, и как она стала "основной" (в "популярной" литературе)

От британцев и пошла, вероятнее всего потому, что они не видели вариантов "за" пробитие вертикальной брони.

 

 

Тут можно долго спорить... но вообще-то сами британцы признавали этот проект (Кинг Джордж 5) не особо удачным.

Главным образом из-за артиллерии.

 

 

З.Ы. Не должен "откритиковать" - он сам где-то тут писал, что жизнь стоит посвятить поиску истины  (чем мы, в меру способностей и возможностей, собственно и занимаемся )

Можно иметь свой обоснованный взгляд на жизнь и пытаться донести его до собеседников.