Сражение линейного крейсера "Худ" и линкора "Бисмарк". Часть 1

[Torom]

А была ли крышка закрыта ?

Вот именно. А данная труба была одна ? Или их было несколько? Кто в курсе?

19:16 Добавлено спустя 3 минуты

Ну, на тот момент, емнип, Бисмарк действительно был сильнейшим ЛК (из реально находившихся в строю). Да, на подходе были Яматы, Норки, Саут Дакоты и Айовы, но в мае 41-го они еще достраивались (Норки - доводились).

 

А почему вы сбрасываете со счетов "Кинг Джордж V" и "Нельсон" ? Преимущество Бисмарка далеко не бесспорно.  

[Darth_Vederkin]

возможно есть такой термин у англов  скиньте ссылочку плиз охота просветиться 

ОК...Завтра поищу.

 

Бисмарк и Принц Ойген вели огонь по Худу до момента его потопления в 06,01       как минимум вы не точны 

Как минимум в рапорте I AO "Принца Ойгена" говорится следующее:

Дальних снарядов видно не было, они были либо закрыты целью, либо были «поглощены» ею <дали попадания без разрыва>. В противоположность этому, одна вилка дала необычайно сильную вспышку в корме противника, поднявшуюся на высоту кормовой мачты. Пламя горело по левому борту противника – надстройки <на его фоне> выделялись резким силуэтом. Вслед за тем я получил приказ от командира корабля "Перенести огонь на цель слева" на 2-го противника, теперь «Бисмарк» и «Принц Ойген», вели перекрёстный огонь. Заключительный решающий залп «Бисмарка» я не имел возможности наблюдать. Я развернул директор <целеуказатель> в направлении цели 2, таким образом перестал видеть цель 1 на поле боя. Поэтому взрыва цели 1 я не наблюдал.

 Так что проверяйте свои источники...

 

а чем вам не понравилась моя версия - предложите свою

В отличие от Вас я не настолько самонадеян, чтобы "двигать теории" на основании недостаточного количества данных.

 

весовой дюйм - не разу не слышал и не читал чтобы этот термин применялся в измерении брони    ссылочку плиз   

Думаю из описания брони "Дредноута" смысл "весового дюйма" вам станет понятен.

 

 

 

и хватит уже проверять на вшивость    в итоге вы сами выглядите бледно и подрываете доверие к себе      а мне еще советовали с вами не спорить 

Ваше мнение очень важно для нас...©

19:20 Добавлено спустя 2 минуты

А была ли крышка закрыта ?97

 

Я бы предложил нырнуть, но "Худ" лежит вверх килем, да и необходимая для рассмотрения часть корпуса отсутствует.

[Torom]

Я бы предложил нырнуть, но "Худ" лежит вверх килем, да и необходимая для рассмотрения часть корпуса отсутствует.

Я не доплыву.

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

1. Вот именно. А данная труба была одна ? Или их было несколько? Кто в курсе?

19:16 Добавлено спустя 3 минуты

 

2. А почему вы сбрасываете со счетов "Кинг Джордж V" и "Нельсон" ? Преимущество Бисмарка далеко не бесспорно.  

1. Да, мне эта версия тоже показалась интересной

2. Я конечно не специалист в этой области, но имхо все-таки преимущество Бисмарков бесспорно, особенно в сравнении с Джоржами. Посмотрите например таблицы ЗСМ: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_V%C2%BB_%281939%29#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0

Нельсоны по чисто боевым характеристикам (огневая мощь+броня) наверно сравнимы с ними, но они были очень тихоходными по меркам ВМВ.

+ большее водоизмещение Бисмарков, особенно с учетом их схемы бронирования - это нехилый запас живучести.

[Darth_Vederkin]

Вот именно. А данная труба была одна ? Или их было несколько? Кто в курсе?1

Судя по чертежам, элеваторов было 6 шт.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Галелуйа! Откинулся наконец

 

[sergan58ru]

Как минимум в рапорте I AO "Принца Ойгена" говорится следующее:

 ок был неправ   неточен извиняюсь   из другого источника

Первый залп дали англичане в 05.53 с дистанции около 100 кбт. Холланд приказал сосредоточить огонь по головному, но на счастье «Ойгена» (и самих англичан) командир "Принс оф Уэлса" Лич разобрался в обстановке и избрал своей целью линкор. Оба немецких корабля сосредоточили огонь по «Худу». Первый 8-орудийный залп «Ойген» дал в 05.55, одновременно с тем, как снаряды с «англичанина» подняли высокие всплески с обоих бортов крейсера и в его кильватерном следе. Второй залп «Принца» также накрыл английский линейный крейсер. Всего между 05.55 и 05.59 «Ойген» выпустил шесть 4-орудийных залпов. Один из снарядов пятого залпа попал в цель, поразив «Худа» в основание грот-мачты на шлюпочной палубе. На британском флагмане возник пожар, выглядевший со стороны как пульсирующее пламя горелки, после чего через несколько секунд произошел грандиозный взрыв. Тут же командир «Ойгена» капитан цур зее Бринкман приказал перенести огонь на второй британский корабль, остававшийся необстрелянным.                       

 В отличие от Вас я не настолько самонадеян, чтобы "двигать теории" на основании недостаточного количества данных.

 

 а я и не претендую на звание последней инстанции  это всего лишь мое предположение  

Думаю из описания брони "Дредноута" смысл "весового дюйма" вам станет понятен.         

 

 смысл весового дюйма мне был понятен и до этого  вот только это не измерение толщины брони а всего лишь сравнение веса брони разного качества Круповской цементированной и Круповской не цементированной

а вот на схеме толщина брони как всегда показана в дюймах

Ваше мнение очень важно для нас...©

 с сегодняшнего дня Ваше мнение особенно важно для меня    простите за не скромный вопрос- а  "нас" это мы Николай II ?

Я бы предложил нырнуть, но "Худ" лежит вверх килем, да и необходимая для рассмотрения часть корпуса отсутствует. 

 вы не поверите    я б с удовольствием  посмотрел даже на то что осталось

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 смысл весового дюйма мне был понятен и до этого  вот только это не измерение толщины брони а всего лишь сравнение веса брони разного качества Круповской цементированной и Круповской не цементированной

а вот на схеме толщина брони как всегда показана в дюймах

Насколько я понял, смысл "весового дюйма" немного в другом: для брони больше 6 дюймов на схемах указана не фактическая толщина, а расчетная, исходя из  веса плит 40 фунтов на квадратный фут. Поскольку реальный вес (плотность) брони несколько больше, фактическая толщина брони оказывалась меньше указанной на схемах Разница зависит от типа (марки) брони.

Грубо говоря, "весовой дюйм" это примерно 0,98-0,99 обычного.

[Darth_Vederkin]

 ок был неправ   неточен извиняюсь   из другого источника

Информация у Кофмана дана в "пересказе Уитли", а это отнюдь не КТВ "Ойгена" и не рапорты его офицеров.

 

 а я и не претендую на звание последней инстанции  это всего лишь мое предположение 

А вот у меня смелости не хватает играть в угадайку.

 

смысл весового дюйма мне был понятен и до этого  вот только это не измерение толщины брони а всего лишь сравнение веса брони разного качества Круповской цементированной и Круповской не цементированной

а вот на схеме толщина брони как всегда показана в дюймах

 

Схема бронирования корабля в котором сравнивать нечего: вся броня гомогенная и, внезапно, в фунтах...

Или вот еще чертёжик, вернее схема бронирования. Название придумал не я.

 

 

 с сегодняшнего дня Ваше мнение особенно важно для меня   

Это я уже понял...

 

простите за не скромный вопрос- а  "нас" это мы Николай II ?

Если Вы вдруг не заметили, это была цитата....

 

 

 вы не поверите    я б с удовольствием  посмотрел даже на то что осталось

Да в целом есть схема...

[sergan58ru]

А вот у меня смелости не хватает играть в угадайку. 

 однако смело утверждаете 

 

ну почему же маловероятное   очень даже вероятное  на 22км расчетное пробитие 393мм а куда попал снаряд никто уже не узнает выше пояса броня тоньше

1. Ракурс цели не соответствовал нормали.

 ну а ответы в стиле 

Чьё мнение?

Обоснуете без демагогии?

Кто Вам такое сказал?

 мне особо доставили........     собственно с этого момента я и решил поспорить указав вам на "неточности " в ваших утверждениях с чем собственно вы в итоге и согласились

Считайте, что очепятался. 

Естественно, Холланд отворачивал влево...

 за схемы про весовой дюйм спс (попадались мне раньше )   вот только привычнее использовать обозначение в мм или дюймах

вообще сложилось о вас мнение очень знающего человека    но позволю себе дать вам совет- общение с игроками менторским тоном с высока в стиле "форумного троля"  вас не красит    предоставление схем и цыфр с поснением вызывает больше доверия и уважения

 

[Darth_Vederkin]

 однако смело утверждаете

А разве я не прав и курсовой угол с "Бисмарка" относительно "Худа" составлял 90 градусов, то есть "Бисмарк" находился прямо не траверзе "Худа"?

 

собственно с этого момента я и решил поспорить указав вам на "неточности " в ваших утверждениях с чем собственно вы в итоге и согласились

Можно "неточности" по пунктам?

О "повороте вправо" я помню...

 

за схемы про весовой дюйм спс (попадались мне раньше )   вот только привычнее использовать обозначение в мм или дюймах

Что поделать, если британцам и американцам удобнее весовые дюймы, а не "простые" дм или мм?

 

вообще сложилось о вас мнение очень знающего человека    но позволю себе дать вам совет- общение с игроками менторским тоном с высока в стиле "форумного троля"  вас не красит    предоставление схем и цыфр с поснением вызывает больше доверия и уважения

Спасибо за замечание.

Проблема аудитории в том, что большая часть форумчан обчиталась "инторнета" и верит всему что в нём написано - такой что-то объяснить очень затруднительно: она верит, что "Ямато" ("Бисмарк", "Айова",...<подставить нужное>) - аццкая вундервафля, которая должна гнуть всё, но разработчики...   

И будут цифры, не будут - людям все-равно...

 

 ну а ответы в стиле 

 мне особо доставили......

Во-первых иногда необходимы уточнения, так как основной объём информации черпается из сети, а там есть персонажи типа Юнги-Тесленко или Генерального Чернявски, которые несут наукообразную чушь и зачастую используются "неофитами" как "авторитетиные источники".

[sergan58ru]

А разве я не прав и курсовой угол с "Бисмарка" относительно "Худа" составлял 90 градусов, то есть "Бисмарк" находился прямо не траверзе "Худа"?

 ранее вы утверждали обратное 

Курс "Бисмарка" - 220, курс "Худа" - 280. То есть с "Бисмарка" "Худ" виден в ракурсе 60 градусов то есть 30 градусов от нормали, что даёт прирост толщины пояса  с подкладкой до 410 мм (если учесть наклон пояса наружу, то будет еще толще).  

 

 и еще я так и не понял -Бисмарк находился на траверзе Худа или наоборот   это немного разные вещи 

Тра́верз (фр. traverse, от traverser, перебегать поперек) — направление, перпендикулярное курсу судна, самолета или его диаметральной плоскости. Соответствуеткурсовому углу 90°.

Направление, перпендикулярное диаметральной плоскости судна, т. е. соответствующее курсовым углам, равным 90°, называется траверзом (левым или правым).

а вообще судя по ваше же схеме на последних этапах боя на траверзе не был никто  

цветными линиями обозначен курс кораблей по состоянию на 56мин более бледными траверзы  90

 

[Darth_Vederkin]

 ранее вы утверждали обратное

До чего же я ненавижу юристов...

Я от своих слов и не отказываюсь.

 

 и еще я так и не понял -Бисмарк находился на траверзе Худа или наоборот   это немного разные вещи

Я имел в виду то, что ситуация когда "Бисмарк" находился впереди траверза "Худа" является истинной (о чём я и указал в своём сообщении), написанном ранее. 

 

Курс "Бисмарка" - 220, курс "Худа" - 280. То есть с "Бисмарка" "Худ" виден в ракурсе 60 градусов то есть 30 градусов от нормали, что даёт прирост толщины пояса  с подкладкой до 410 мм (если учесть наклон пояса наружу, то будет еще толще). 

Вы же усомнились в моей способности делать какие-то суждения

 однако смело утверждаете

В виду этого я предложил проверить, верна ли ситуация описанная мной ранее или она Вам видится иначе.  

 

цветными линиями обозначен курс кораблей по состоянию на 56мин более бледными траверзы  90

Как я понимаю, Вы пытаетесь доказать, что в 06:00  "Худ" развернулся бортом к "Бимарку"?

Одна проблема: британские корабли еще не начали  разворот...

Думаю прокладка с "ПоУ" Вас устроит.

Spoiler

 

 

 

[sergan58ru]

До чего же я ненавижу юристов...

Я от своих слов и не отказываюсь.

 

Я имел в виду то, что ситуация когда "Бисмарк" находился впереди траверза "Худа" является истинной (о чём я и указал в своём сообщении), написанном ранее. 

Вы же усомнились в моей способности делать какие-то суждения

В виду этого я предложил проверить, верна ли ситуация описанная мной ранее или она Вам видится иначе.  

 

Как я понимаю, Вы пытаетесь доказать, что в 06:00  "Худ" развернулся бортом к "Бимарку"?

Одна проблема: британские корабли еще не начали  разворот...

Думаю прокладка с "ПоУ" Вас устроит.

Spoiler

 

 

 

 

во первых не угадали       ни разу не юрист  - нач цеха маленького производства немного могу в векторн графику и чертежи

далее невнятные отмазки (давайте уже будем называть вещи своими именами)

а на схеме я пытался показать вам что не были корабли на траверзе друг друга ни один ни второй   зеленым я проложил курс который должен быть после поворота на 20гр и после которого Худ оказался бы к Бисмарку ровно бортом  схема ПОУ Принца тут не к чему   по поводу поворота есть и такая инфа 

Примерно в 06:00, ещё не завершив поворот, крейсер был накрыт залпом с «Бисмарка» с дистанции от 8 до 9,5 миль (15 — 18 км).

 если у вас есть достоверный документ о том что Худ даже не начинал поворот с удовольствием прочту     в разных книгах пишут поразному 

п с пойду еще у англов поищу

 

[Darth_Vederkin]

далее невнятные отмазки (давайте уже будем называть вещи своими именами)

Если Вам так удобнее, то пусть будет так...

 

а на схеме я пытался показать вам что не были корабли на траверзе друг друга ни один ни второй   зеленым я проложил курс который должен быть после поворота на 20гр и после которого Худ оказался бы к Бисмарку ровно бортом 

Я это же самое писал Вам ранее

Курс "Бисмарка" - 220, курс "Худа" - 280. То есть с "Бисмарка" "Худ" виден в ракурсе 60 градусов то есть 30 градусов от нормали, что даёт прирост толщины пояса  с подкладкой до 410 мм (если учесть наклон пояса наружу, то будет еще толще). 
 

, пытаясь объяснить, что "паспортного"  пробития 380-мм снаряда не хватит на то, чтобы пробить главный пояс "Худа". Но Вы или не заметили или проигнорировали моё замечание.

Естественно, что при повороте на 20 градусов влево курсовой угол составит не 60 градусов, а 80 и приведённая толщина брони станет меньше.

 

схема ПОУ Принца тут не к чему

По каким причинам Вас не устраивает схема маневрирования уцелевшего корабля отряда Холланда?

Обоснуйте, будьте любезны... 

 

по поводу поворота есть и такая инфа 

если у вас есть достоверный документ о том что Худ даже не начинал поворот с удовольствием прочту     в разных книгах пишут поразному

Вы мне определённо нравитесь...

Вы мне цитатку с Википедии, а я Вам должен официальный документ.

[sergan58ru]

Если Вам так удобнее, то пусть будет так...

 

Я это же самое писал Вам ранее

, пытаясь объяснить, что "паспортного"  пробития 380-мм снаряда не хватит на то, чтобы пробить главный пояс "Худа". Но Вы или не заметили или проигнорировали моё замечание.

Естественно, что при повороте на 20 градусов влево курсовой угол составит не 60 градусов, а 80 и приведённая толщина брони станет меньше.

 

По каким причинам Вас не устраивает схема маневрирования уцелевшего корабля отряда Холланда?

Обоснуйте, будьте любезны... 

 

Вы мне определённо нравитесь...

Вы мне цитатку с Википедии, а я Вам должен официальный документ.

 

не поверете вы мне тоже определенно не  нравитесь  уже    вместо того что бы признать ошибки начинаете передергивать ну что ж вот вам с сайта http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/bismarck2.htm

At 0555 hours, believing that he was likely out of the danger zone for plunging fire (or believing he was within acceptable gunnery range), VADM Holland ordered the flag signal 'Blue 2' (20° turn to port) to be hoisted. The ships turned to port in an attempt to 'open A arcs' (i.e. allow the rear turrets to be brought into action). This turn opened Prince of Wales’s A arcs at her 9th salvo. It apparently also opened Hood’s A arcs as one or more of her aft turrets was seen to fire sometime after the completion of the turn. Once the range was down to approximately 14,500 yards/ 7.2 nm / 13.3 km, VADM Holland ordered another 20° turn to port.

This turn was executed sometime between 0559-0600. Sometime during the first moments of the execution of this turn, Hood was dealt her death blow-Bismarck’s 5th salvo had straddled, with one or two shells likely striking Hood somewhere around the main mast, or possibly through a narrow weak zone in her side (possibly even underwater). Aboard Prince of Wales, Captain Leach happened to be looking at Hood: "...at the moment when a salvo arrived and it appeared to be across the ship somewhere about the mainmast. In that salvo there were, I think, two shots short and one over, but it may have been the other way round. But I formed the impression at the time that something had arrived on board Hood in a position just before the mainmast and slightly starboard. It was not a very definite impression that I had, but it was sufficiently definite to make me look at Hood for a further period. In fact I wondered what the result was going to be, and between one and two seconds after I formed that impression, an explosion took place in the Hood, which appeared to me to come from very much the same position in the ship. There was a very fierce upward rush of flame the shape of a funnel, rather a thin funnel, and almost instantaneously the ship was enveloped in smoke from one end to the other."

 помогу перевести   

5,55 приказ повернуть на 20 градусов для ведения огня из кормовых башен     после завершения поворота был поднят приказ повернуть еще на 20 градусов и Этот поворот был казнен где-то между 0559-0600. Когда-то в первые моменты выполнения этого поворота, капот нанес ей смертельный удар - Бисмарк, 5-й залп был оседлан, с одной или двумя оболочками, вероятно, поражает капотом где-то около главной мачты, или, возможно, через узкий слабые зоны в ее сторону (возможно даже под водой). (перевод Гугла блин) зато вполне понятен и однозначен

если до этого я пользовался общедоступной литературой и не помогало чтож перейдем к тяжелой арте  

надеюсь английский сайт вы оспаривать не будете?

 

[sergan58ru]

 

Отдельное спс автору темы Zayats за повышение моей исторической грамотности

 

[Darth_Vederkin]

 вместо того что бы признать ошибки начинаете передергивать

Может Вы не будете переходить на личности и опускаться до оскорблений?

 

 помогу перевести  

Спасибо, у меня с английским нормально...

 

если до этого я пользовался общедоступной литературой и не помогало чтож перейдем к тяжелой арте

А как же "официальный документ"?

 

надеюсь английский сайт вы оспаривать не будете?

Буду, Вы не поверите, тем же английским сайтом...

ADM234/509- Prince of Wales’s Gunnery Aspects Report

Пролистайте страничку вниз, Вы увидите две карты с прокладками (одна из них Вам почему-то не понравилась, почему Вы так и не пояснили).

На этих картах поворот не указан.

[sergan58ru]

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/battlemapper.gif    зато здесь указан  если присмотреться виден поворот Худа 

на вашей ссылке указан доворот принца носом к Бисмарку  что косвенно указывает на отворот в избежании столкновения о котором в некоторых источниках говориться

Может Вы не будете переходить на личности и опускаться до оскорблений? 

 

в дружеском споре и  совете признать свои "неточности" вы усмотрели оскорбление ? очень жаль  искренне 

[Darth_Vederkin]

 

в дружеском споре и  совете признать свои "неточности" вы усмотрели оскорбление ? очень жаль  искренне 

Фраза

 начинаете передергивать

не очень подходит для дружеского спора, Вы не находите?

 

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/battlemapper.gif    зато здесь указан  если присмотреться виден поворот Худа

Основой всех карт являются прокладки "ПоУ", как Вам известно ЖБД  и прочие документы "Худа" погибли вместе с кораблём.

 

на вашей ссылке указан доворот принца носом к Бисмарку  что косвенно указывает на отворот в избежании столкновения о котором в некоторых источниках говориться

Проблема в том, что Вы не учитываете, что поворот должен бы быть ранее, а на прокладке его нет.

 

Кстати, косвенное подтверждение того, что поворот так и не был начат наличие сигнала о повороте (2-синий вымпел) на мачте "Худа".