Русско-японская война: миф о поражении. Фильм.

[Гость]

 

 

Ну хз, история есть история, ее можно и нужно обсуждать... 

Дельная мысль.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

профессионал писал в своё время о древней руси.если так продолжать, то германия выиграла 2 мировую отдав силезию и вост. пруссию.а сталин подписал в берлине акт о капитуляции ссср.почему и прирастил территорию.цусима это победа.мидуэй победа японии и т.д.просто раньше сахарову платили за одно ,а теперь за другое.а деньги не пахнут.те кто не застал 87-91 гг не поймут.

Там был совсем другой Сахаров (хотя тоже Андрей, и тоже академик)

[Uriel_163]

молодец.

[Nickolas1972]

 

Да потому, что в россии небыло умных руководителей... потому и война началась, читайте историю, а не пропаганду.

 

В России всегда были как талантливые, так и отважные люди. Но не всегда они решают, бывает что они в тени бездарей.

А На счет, мух и паутины могу сказать следующее, если бы человечество постоянно не развивалось, Ты бы еще улюлюкал и по деревьям лазил.

[Гость]

Ну вот, сходил на пляж, скупался в своем любимом Черном море (вода, как парное молоко, в районе 24-25 градусов), теперь можно ответить на некоторые посты коллег.

14:28 Добавлено спустя 1 минуту

Этот ролик (на фоне прочей заячей копипасты) - это еще образец исторической правды, политического нейтралитета и неангажированности

Зато, коллега, я доставляю вам широкое поле деятельности для самовыражения и высказываний своих мыслей, что вы обо всем этом думаете.

[Гость]

Авианосцы уцелели случайно. Япы были уверены что накроют всех. Разведка подкачала, прошляпили манёвры.

 

Хотя япам деваться некуда было. Их настолько экономическими санкциями удушили, что или война или коллапс. Ничего не напоминает? "Стиль анаконды" - задушить экономику и вынудить ослабленного противника атаковать. А потом громко кричать о "вероломной немотивированной агрессии".

 

Ну да, авианосцы уцелели "случайно",  не уничтожили инфраструктуру базы "случайно", что было самое основное (что бы прекратить любые операции американского флота в этом районе), а не потопление нескольких древних "корыт", и не очень. Американцы "случайно" не объявили боевую тревогу, когда на радарах увидели большое количество бомбардировщиков и приняли их за своих. "Случайно" не прислушались к Черчиллю, который предупреждал Рузвельта о нападении на Перл Харбор (британская разведка взломала японский военно-морской шифр и читала все шифровки японцев). "Случайно" увели с базы все авианосцы в самый критический момент и" случайно" объявили эмбарго, которое и толкнуло японцев на этот самоубийственный шаг. Когда, коллега, так много случайностей, они превращаются в закономерность.

 

[Dilandualb]

 

 

А если серьезно - учитывая разницу в экономическом, ресурсном и демографическом потенциале - конечно при затяжной войне россия победила-бы, но получилось так как получилось

 

Победа истощением в затяжной войне как правило отличается от поражения только формальностями.

[Dilandualb]

Авианосцы уцелели случайно. Япы были уверены что накроют всех. Разведка подкачала, прошляпили манёвры.

 

Хотя япам деваться некуда было. Их настолько экономическими санкциями удушили, что или война или коллапс. Ничего не напоминает? "Стиль анаконды" - задушить экономику и вынудить ослабленного противника атаковать. А потом громко кричать о "вероломной немотивированной агрессии".

 

Если быть абсолютно точным, то японцы не были абсолютно уверены НИ В ЧЕМ.

 

Они НАДЕЯЛИСЬ, что им, возможно, удастся нанести удар по Пирл-Харбору и застать там какие-то американские корабли. Ради этого японский генштаб со страшным скрипом согласился пойти на риск небольшой частью флота, без которой, как полагали, в случае чего можно будет обойтись. Т.е. тяжелых авианосцев.

 

При этом были поставлены жесткие условия, что риск должен быть сведен к минимуму. В случае любого нарушения секретности развертывания, операция должна была быть немедленно прервана.

 

Рассуждая о Пирл-Харборе очень часто упускают из виду, что этот план НЕ БЫЛ планом японского генштаба. Что он НЕ прорабатывался сколь-нибудь длительно и капитально. Этот план был личной инициативой Ямамото, который всеми силами пытался сломать традиционную стратегию японского флота - "стоять в обороне и ждать американцев на позиции".

 

И как бы не надо привлекать дурацкие теории заговора, чтобы объяснить, почему янки прошляпили атаку. Они прошляпили ее потому, что она противоречила ВСЕМУ, что они знали о японской стратегии. Она шла вразрез с разведданными за два десятилетия, с анализом ситуации, с концепцией строительства японского флота. Она ни с чем не согласовывалась.

 

 

[RenamedUser_48448888]

 

Ну да, авианосцы уцелели "случайно",  не уничтожили инфраструктуру базы "случайно", что было самое основное (что бы прекратить любые операции американского флота в этом районе), а не потопление нескольких древних "корыт", и не очень. Американцы "случайно" не объявили боевую тревогу, когда на радарах увидели большое количество бомбардировщиков и приняли их за своих. "Случайно" не прислушались к Черчиллю, который предупреждал Рузвельта о нападении на Перл Харбор (британская разведка взломала японский военно-морской шифр и читала все шифровки японцев). "Случайно" увели с базы все авианосцы в самый критический момент и" случайно" объявили эмбарго, которое и толкнуло японцев на этот самоубийственный шаг. Когда, коллега, так много случайностей, они превращаются в закономерность.

 

 

Коллега, узбагойтесь. Миром правит не ложа, миром правит лажа + халатность человеческая. Инфа 146% 

[anonym_CI7meXQWk9f6]

Интересно, почему вопреки "логике" фильма Япония (обескровленная и практически находящаяся на грани поражения, исходя из фильма)  в июле 1905 года провела успешную операцию по захвату Сахалина? Причем с минимальными потерями со стороны Японии и весьма значительными, особенно по числу пленных (более трех тысяч человек), со стороны России. Правда в большинстве книг по истории войны это событие не упоминается, там после Цусимы сразу идут мирные переговоры. 

[Dilandualb]

Интересно, почему вопреки "логике" фильма Япония (обескровленная и практически находящаяся на грани поражения, исходя из фильма)  в июле 1905 года провела успешную операцию по захвату Сахалина? Причем с минимальными потерями со стороны Японии и весьма значительными, особенно по числу пленных (более трех тысяч человек), со стороны России. Правда в большинстве книг по истории войны это событие не упоминается, там после Цусимы сразу идут мирные переговоры. 

 

Потому что как наглядно показал опыт Германии в ПМВ - даже обескровленная и находящаяся на грани поражения страна может очень и очень долго доставлять неприятности.

 

Ну и как показал опыт России в ПМВ - даже обескровленная и находящаяся на грани поражения страна может добить превосходящего по силам оппонента, измученного внутренними проблемами.

19:31 Добавлено спустя 1 минуту

 

Коллега, узбагойтесь. Миром правит не ложа, миром правит лажа + халатность человеческая. Инфа 146% 

 

Забавно, что конспиролухи всегда сосредотачиваются на Пирл-Харборе но начисто забывают, что одновременно Япония атаковала Филппины) Где американские потери были - в плане персонала, авиации и стратегических ресурсов, да и элементарного престижа! - куда значительнее.

[anonym_93KWhUrzhIno]

Как я понимаю скоро тут и колонизацию луны с марсом обсудят. Речь идёт о японском милитаризме вообще, или о том, что царская Россия таки выиграла Русско - Японскую войну, но подлый запад её облапошил?

[HenRih11]

Мало того читал в одной альтернативе, что русско-японская война была своеобразной развилкой истории. И поражение России в этой войне запустило для дальнейшей истории России самый негативный сценарий из возможных.

По большому счету, наша печальная теперешняя реальность-это в большой мере, последствия той далекой войны, как ни странно.

 

привет.

с интересом наблюдаю за вашим спором от себя хочу добавить что я полностью с вами не согласен по данному утверждению.

теперешняя ситуация конечно далека от идеальных условий и запад мы еще не догнали и не обогнали в развитии к 2000 му году как планировалось  это на сьезде партии кпсс.

наблюдая за событиями в своей стране и странах бывшего союза нахожу что не все так печальною

полки магазинов ломятся от значительного обьема товаров за хорошей работой конечно нужно по бегать и можно найти приемлемые варианты а не(14-15 часовой рабочий день при 6-7 дневной рабочей неделе) как до революции в россии.

ну это так отступление а по факту зачем была нужна эта война между изначально дружественными и добрососедскими странами по окончанию которой потерпели поражение обе страны не 

смотря на огромные человеческие потери народов России и Японии .

находятся люди считающие что царский режим был есть и будет лучшей формой управления страной.сам считаю что война с Японией  и пмв показала очевидно и последовательно что царизм изжил себя как форма правления и поражение под мукденом в цусимском сражении и потеря(сдача) порт-артура доказали это что и послужило толчком к обострению и накалу революционных настроений в народе.

с уважением игрок.

 

 

[Гость]

 

привет.

с интересом наблюдаю за вашим спором от себя хочу добавить что я полностью с вами не согласен по данному утверждению.

теперешняя ситуация конечно далека от идеальных условий и запад мы еще не догнали и не обогнали в развитии к 2000 му году как планировалось  это на сьезде партии кпсс.

наблюдая за событиями в своей стране и странах бывшего союза нахожу что не все так печальною

полки магазинов ломятся от значительного обьема товаров за хорошей работой конечно нужно по бегать и можно найти приемлемые варианты а не(14-15 часовой рабочий день при 6-7 дневной рабочей неделе) как до революции в россии.

ну это так отступление а по факту зачем была нужна эта война между изначально дружественными и добрососедскими странами по окончанию которой потерпели поражение обе страны не 

смотря на огромные человеческие потери народов России и Японии .

находятся люди считающие что царский режим был есть и будет лучшей формой управления страной.сам считаю что война с Японией  и пмв показала очевидно и последовательно что царизм изжил себя как форма правления и поражение под мукденом в цусимском сражении и потеря(сдача) порт-артура доказали это что и послужило толчком к обострению и накалу революционных настроений в народе.

с уважением игрок.

 

 

 

Спасибо, коллега, за ваш анализ. Спокойный, вежливый, выверенный и аргументированный, в отличии от некоторых с их истеричностью, неуважению и пренебрежению мнения оппонента.

[anonym_93KWhUrzhIno]

Очень интересным является тезис про судьбоносность исторического момента во временном отрезке которого произошёл упомянутый вами военный конфликт между Россией и Японией. Почему именно этот момент является с вашей точки зрения судьбоносным? Почему не 1807 год например? Ведь именно тогда Россия могла вместо бесполезного участия в антинаполеоновских коалициях заключить взаимовыгодный союз с Францией а не обслуживать интересы исключительно Англии.

[Гость]

Очень интересным является тезис про судьбоносность исторического момента во временном отрезке которого произошёл упомянутый вами военный конфликт между Россией и Японией. Почему именно этот момент является с вашей точки зрения судьбоносным? Почему не 1807 год например? Ведь именно тогда Россия могла вместо бесполезного участия в антинаполеоновских коалициях заключить взаимовыгодный союз с Францией а не обслуживать интересы исключительно Англии.

 

Где то читал статью, что оба государя были близки к образованию русско-французского союза, но эти их намерения были разрушены интригами Британии.

 

«Александр! Мы любили друг друга....» - письмо с этими словами Наполеон напишет российскому императору, уже будучи узником острова Святой Елены, незадолго до смерти. Переписка между ними не прекращалась на протяжении всей жизни. Удивительно, но судьба, казалось бы, все сделала для того, чтобы эти двое стали настоящими друзьями. «Александр считал Наполеона гениальным государственным деятелем, жаждал познакомиться с ним и даже хотел на него походить», - рассказывает Андрей Гилодо, куратор выставки «Два императора», открывшейся во Всероссийском музее декоративно-прикладного и народного искусства. Причем интересоваться личностью Бонапарта российский император стал еще в те времена, когда тот был всего лишь генералом. Как говорится, оценил потенциал.

Наполеон же в молодости пытался поступить на службу в российскую армию, куда его по каким-то причинам не приняли. Тем самым счастливо изменив его судьбу: до генерала бы он, конечно, дослужился, но императором бы точно не стал. Но и будучи правителем Франции, он всегда стремился к миру с Россией, делая на нее ставку в борьбе с вечным недругом — Англией. И тем не менее все-таки начал войну, ставшую для французского императора фатальной ошибкой.

А ведь все могло пойти совершенно по-другому: не было бы Отечественной войны 1812 года, московского пожара, уничтожившего почти весь город, а сам Наполеон, сохранив свою блистательную гвардию, закончил бы жизнь в собственных императорских покоях, а не острове Святой Елены.

«Если бы союз между Францией и Россией, закрепленный мирным договором в Тильзите в 1807 году, не распался бы через несколько лет, Европа была бы другой. Два лидера — Россия и Франция — определяли бы всю политику этого региона. Это значит, что не было бы не только Отечественной войны 1912 года, но и последующих франко-прусской войны, Крымских войн, не состоялось бы в том виде объединение прусских земель - и значит, вполне возможно, не случились бы страшные Первая и Вторая Мировые войны»,- уверен Андрей Гилодо.

И он не разделяет точку зрения, что история не признает сослагательного наклонения и значит, не о чем говорить: «В тот момент европейский мир находился на историческом перекрестке. И именно от личных усилий глав государств зависело, какую дорогу выберут их страны. Если дорога была выбрана неправильно, значит, нас опять вернут в подобную ситуацию. Поэтому анализируя исторические события, мы пытаемся понять, что было сделано верно или неверно в конкретном случае».

 

[anonym_93KWhUrzhIno]

Именно. Об этом можно прочитать у Олега Соколова. И как мне кажется именно тот момент и был одной из точек в истории всего человечества, когда был сделан выбор предопределивший направление развиття цивилизации по сей день включительно. К сожалению Александр принимал свои решения основываясь не на интересах науии и государства, а на собственных симпатичх и ненависти. Да и российская элита скорее всего не приняла бы такой союз, ибо он привёл бы к быстрой отмене крепостного права. А это для дворянства был бы в тот момент непереносимый удар. Иными словами союз двух великих держав того времени - России и Франции могбы дать миру очень много хлрошего, но сама идея опередила время.

[Гость]

Именно. Об этом можно прочитать у Олега Соколова. И как мне кажется именно тот момент и был одной из точек в истории всего человечества, когда был сделан выбор предопределивший направление развиття цивилизации по сей день включительно.

 

В альтернативной фантастике такие судьбоносные развилки истории называются "точка буфикации". Раннее я уже писал в этой теме, что и русско-японская война была одной из "точек буфикации".

[anonym_93KWhUrzhIno]

 

В альтернативной фантастике такие судьбоносные развилки истории называются "точка буфикации". Раннее я уже писал в этой теме, что и русско-японская война была одной из "точек буфикации".

Это никакая не альтернативная и уж тем более не ыантастика. Это один из возможных вариантов развития собый. Но одна из сторон проявила неспособность мыслить конструктивно, и в результате мир увидел последовательно 2 германских рейха и 2 мировых войны. А сейчас сново переживает нашествие мусульман в европу. Будем ждать второй реконкисты.

[Sergbob]

 

В альтернативной фантастике такие судьбоносные развилки истории называются "точка буфикации". Раннее я уже писал в этой теме, что и русско-японская война была одной из "точек буфикации".

 

Я дико извиняюсь, что влезаю в тему, но правильно - "точка бифуркации". Кто хочет, может погуглить подробное значение, а применительно к истории - это когда после более-менее стабильного развития событий происходит резкая смена направления развития, причем вариантов развития несколько, и все они равновероятны.