Исторические хроники с Н. Сванидзе. 1944 год вторая мировая война Ленд-лиз

[Daemian]

 

Ась?

 

Это каким же макаром пара ШКАС винтовочного калибра и один тяжелый УБТ у Ил-4 - ЛУЧШЕ, чем шесть спаренных "Браунингов" на B-29, а?!

 

В-29В из оборонительного вооружения оставили только хвостовую турель. Но вообще, да, с "лучше вооружён" я ошибся. Мне почему-то запомнилось, что с поздних В-29 вообще демонтировали оборонительное вооружение.

[Ssupersvintuss]

 

Вы в курсе, что "радиус действия" означает, что самолёт может достать цель на такой дальности и вернуться? Не слишком ли загнули?

Lancaster Mk.III - практическая дальность 4300км;

Lincoln B.Mk.I - 4500км;

Halifax B.Mk VII - 3800км;

B-17E - практическая дальность 5300км, боевая - 3200км;

B-17F - практическая дальность 7100км, боевая - 2000км;

B-17G - практическая дальность 5700км, боевая - 3000км;

B-24A - практическая дальность 3500км;

B-24D/Е - практическая дальность 3700км;

B-24J - практическая дальность 2700км;

B-24L - практическая дальность 3400км;

B-29 - практическая дальность 3200км, боевая - 2600км.

Теперь "Митчелл": в зависимости от модификации практическая дальность от 2100 до 2500км.

Ил-4 - практическая дальность 4000км;

Пе-8 - практическая дальность 3600км;

Ер-2-2хМ-105/2хАМ-37/2хАЧ-30Б - практическая дальность 4100/2500/5300км (дизеля жЫ!)

He.177a-1/r-1 - He.177a-5/r-2 - практическая дальность 5500км;

Ju.290a - практическая дальность 6000км;

Ju.390a-1 - практическая дальность 9200км, построено три прототипа;

Fw.200c-3/U4 - практическая дальность 4400км.

 

А теперь следим за руками: согласно вам, в годы ВМВ ни у одной из стран не было стратегического бомбардировщика, но Ил-4 как стратег был стратегичнее В-29 (выше дальность и лучше оборонительное вооружение, чем у поздних В-29 ) и нАголову стратегичнее В-25. На заявленный вами радиус действия теоретически были способны действовать B-17F и Ju.290a с Ju.390a.

В итоге, полноценные стратеги, если отбросить ваши требования, создали 4 страны: СССР, США, Великобритания и Германия. Другое дело, что суммарный выпуск "стратегов" США и Великобритании в сотни раз превышал суммарный выпуск как советских "стратегов", так и немецких.

 

 

 

В курсе, именно это и имелось в виду. Понятие "стратегический" подразумевает межконтинентальную или по крайней мере близкую к ней дальность(причём практическую, а не сферическую в вакууме). У Германии не было машин, способных достать советские заводы Челябинска и Магнитогорска. Не говоря уж о Сибири или Нью-Йорке. Стратегический бомбардировщик должен иметь возможность достать любую точку территории противника, или перестать быть стратегическим и превратиться просто в "тяжёлый".

[Daemian]

 

В курсе, именно это и имелось в виду. Понятие "стратегический" подразумевает межконтинентальную или по крайней мере близкую к ней дальность(причём практическую, а не сферическую в вакууме). У Германии не было машин, способных достать советские заводы Челябинска и Магнитогорска. Не говоря уж о Сибири или Нью-Йорке. Стратегический бомбардировщик должен иметь возможность достать любую точку территории противника, или перестать быть стратегическим и превратиться просто в "тяжёлый".

 

Согласно такому определению, стратегических бомбардировщиков и сейчас нет.

[Limonadny_Joe]

. Стратег и "дальний бомбер" - ну может не один ***, но довольно близкие понятия. При чем тут штурмовик? 

Вот и я думаю - при чем ???

Nechriste (16 авг 2016 - 15:46) писал:

3. Коммуникации - это НЕ фронт :

Все дороги ведут в Рим на фронт.)

 

 

 

 

 

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Вы в курсе, что "радиус действия" означает, что самолёт может достать цель на такой дальности и вернуться? Не слишком ли загнули?

Lancaster Mk.III - практическая дальность 4300км;

Lincoln B.Mk.I - 4500км;

Halifax B.Mk VII - 3800км;

B-17E - практическая дальность 5300км, боевая - 3200км;

B-17F - практическая дальность 7100км, боевая - 2000км;

B-17G - практическая дальность 5700км, боевая - 3000км;

B-24A - практическая дальность 3500км;

B-24D/Е - практическая дальность 3700км;

B-24J - практическая дальность 2700км;

B-24L - практическая дальность 3400км;

B-29 - практическая дальность 3200км, боевая - 2600км.

Теперь "Митчелл": в зависимости от модификации практическая дальность от 2100 до 2500км.

Ил-4 - практическая дальность 4000км;

Пе-8 - практическая дальность 3600км;

Ер-2-2хМ-105/2хАМ-37/2хАЧ-30Б - практическая дальность 4100/2500/5300км (дизеля жЫ!)

He.177a-1/r-1 - He.177a-5/r-2 - практическая дальность 5500км;

Ju.290a - практическая дальность 6000км;

Ju.390a-1 - практическая дальность 9200км, построено три прототипа;

Fw.200c-3/U4 - практическая дальность 4400км.

 

А теперь следим за руками: согласно вам, в годы ВМВ ни у одной из стран не было стратегического бомбардировщика, но Ил-4 как стратег был стратегичнее В-29 (выше дальность и лучше оборонительное вооружение, чем у поздних В-29 ) и нАголову стратегичнее В-25. На заявленный вами радиус действия теоретически были способны действовать B-17F и Ju.290a с Ju.390a.

В итоге, полноценные стратеги, если отбросить ваши требования, создали 4 страны: СССР, США, Великобритания и Германия. Другое дело, что суммарный выпуск "стратегов" США и Великобритании в сотни раз превышал суммарный выпуск как советских "стратегов", так и немецких.

 

 

Насколько я понял, в вашей табличке для одних машин указана дальность полета (в одну сторону), а для других - боевой радиус (туда и назад)

12:24 Добавлено спустя 4 минуты

 

В-29В из оборонительного вооружения оставили только хвостовую турель. Но вообще, да, с "лучше вооружён" я ошибся. Мне почему-то запомнилось, что с поздних В-29 вообще демонтировали оборонительное вооружение.

разве-что с носителей атомной бимбы

[Daemian]

Насколько я понял, в вашей табличке для одних машин указана дальность полета (в одну сторону), а для других - боевой радиус (туда и назад)

12:24 Добавлено спустя 4 минуты

разве-что с носителей атомной бимбы

 

Нет, везде в таблице данные однообразные: практическая дальность означает именно то, что самолёт может взлететь, пролететь *практическую дальность* и сесть, а не пролететь _и вернуться_. Например, для Пе-8 практическая дальность 3600км означает, что он взлетает, пролетает 3600км и садится, а не то, что он взлетает, пролетает 3600, сбрасывает бомбы, пролетает ещё 3600км обратно и садится. Ну и "практическая дальность" - дальность в идеальных условиях. Она не учитывает ни противозенитный манёвр, ни круги над аэродромом для сбора, ни неоптимальную высоту и т.п. Вот, например, почувствуйте разницу: B-17F - практическая дальность 7100км, боевая - 2000км. Здесь В-17 в идеальных условиях _может_ пролететь 7100км, но в реальных боевых он пролетит около 1000км, сбросит бомбы и вернётся. И уже у него тактический радиус действия будет примерно в 900-1000км.

Последние В-29, около 360 машин, строились только с хвостовой трёхпулемётной турелью: высота и скорость бомбардировщика и значительную ухудшение качества японских пилотов и уменьшение их количества позволили отказаться от большого числа оборонительного вооружения, что дало плюс в аэродинамике и облегчило планёр.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Нет, везде в таблице данные однообразные: практическая дальность означает именно то, что самолёт может взлететь, пролететь *практическую дальность* и сесть, а не пролететь _и вернуться_. Например, для Пе-8 практическая дальность 3600км означает, что он взлетает, пролетает 3600км и садится, а не то, что он взлетает, пролетает 3600, сбрасывает бомбы, пролетает ещё 3600км обратно и садится. Ну и "практическая дальность" - дальность в идеальных условиях. Она не учитывает ни противозенитный манёвр, ни круги над аэродромом для сбора, ни неоптимальную высоту и т.п. Вот, например, почувствуйте разницу: B-17F - практическая дальность 7100км, боевая - 2000км. Здесь В-17 в идеальных условиях _может_ пролететь 7100км, но в реальных боевых он пролетит около 1000км, сбросит бомбы и вернётся. И уже у него тактический радиус действия будет примерно в 900-1000км.

Последние В-29, около 360 машин, строились только с хвостовой трёхпулемётной турелью: высота и скорость бомбардировщика и значительную ухудшение качества японских пилотов и уменьшение их количества позволили отказаться от большого числа оборонительного вооружения, что дало плюс в аэродинамике и облегчило планёр.

Боевая дальность - это и есть боевой радиус Американцы не практиковали боевые вылеты с билетом в один конец (не считая рейда Дулитла)...

Вероятно я таки ошибся

Но для В-24J, например, педия дает

Range: 2,100 mi (1,800 nautical miles (3,300 kilometres)) - дальность хз какая, подозреваю что таки боевая,

Ferry range: 3,700 mi (3,200 nmi (5,900 km)) - перегоночная дальность.

 

А у вас указано "B-24J - практическая дальность 2700км"...

 

Меня насчет немцев терзают смутные сомнения - чото сильно много. А у либерейторов и англичан наоборот, маловато будет.

Емнип, В-24 был заметно "дальнобойнее" чем "крепости", но тащил меньше бомб и был не такой крепкий Потому его и определили в патрульные/охотники за ПЛ....

[Ssupersvintuss]

 

Согласно такому определению, стратегических бомбардировщиков и сейчас нет.

 

Ту-95МС - практическая дальность 10500км. боевой радиус ~6000.

B-52H перегоночная дальность 16 090км, боевой радиус 7210.

Ту-160 - практическая дальность 12300, боевой радиус 7300км.

B-1B - практическая дальность 12000км, по радиусу данных не нашёл но думаю ~7000 как и в случае советского аналога.

В-2 - тут чуть меньше, но всё равно боевой радиус более 5к(5300км).

 

С соответствующих аэродромов достают любую точку потенциального противника. Тоже любого.

 

P.S.Кстати, "практическая дальность" это совсем не "сферическая в вакууме". Это именно с расчётом различных погодных условий, нештатных ситуаций и прочего. Рассчитывается так чтобы иметь резерв не менее 10-15% топлива.

 

[Darth_Vederkin]

По современным пепелацам надо всегда смотреть с дозаправкой в воздухе или без.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Ту-95МС - практическая дальность 10500км. боевой радиус ~6000.

Ту-160 - практическая дальность 12300, боевой радиус 7300км.

 

P.S.Кстати, "практическая дальность" это совсем не "сферическая в вакууме". Это именно с расчётом различных погодных условий, нештатных ситуаций и прочего. Рассчитывается так чтобы иметь резерв не менее 10-15% топлива.

 

Как боевой радиус может быть больше (и намного больше) чем половина практической дальности?

[Ssupersvintuss]

Как боевой радиус может быть больше (и намного больше) чем половина практической дальности?

 

Я выше написал - "практическая" дальность и "предельная" - две большие разницы. Практическая рассчитывается на неблагоприятные погодные условия, наличие внештатных ситуаций + 10-15% топлива в резерве(должно оставаться после посадки). Так что всё получается. А вот для В-52 указана "перегоночная" - без резерва топлива, без боевой нагрузки и при благоприятных погодных условиях.

16:59 Добавлено спустя 1 минуту

По современным пепелацам надо всегда смотреть с дозаправкой в воздухе или без.

 

Это да. Сразу вспомнился хтонический SR-71

[Daemian]

 

Я выше написал - "практическая" дальность и "предельная" - две большие разницы. Практическая рассчитывается на неблагоприятные погодные условия, наличие внештатных ситуаций + 10-15% топлива в резерве(должно оставаться после посадки). Так что всё получается. А вот для В-52 указана "перегоночная" - без резерва топлива, без боевой нагрузки и при благоприятных погодных условиях.

 

 

Нет, не может:

Практическая дальность полёта — расстояние, которое может пролетать летательный аппарат при заданном состоянии атмосферы с учётом расхода топлива на запуск и опробование двигателей, руление перед взлётом, взлёт, предпосадочный манёвр, посадку, руление после посадки, а также с учётом аэронавигационного запаса топлива, определяемого для соответствующего типа летательного аппарата Нормами лётной годности. Практическая дальность полёта существенно зависит от массы Целевой нагрузки. Зависимость «нагрузка — дальность» является одной из основных характеристик летательного аппарата. На этой зависимости можно выделить три характерных участка: 1 — ограничение по максимальной целевой нагрузке (в основном обусловлено прочностью конструкции); 2 — ограничение по взлётной массе; 3 — ограничение по массе топлива (ёмкость топливных баков).

Аэронавигационный запас топлива предназначен для компенсации возможных отклонений условий полёта от расчётных, а также для ожидания в воздухе в районе аэродрома назначения или достижения запасного аэродрома в случае возникновения особых обстоятельств. Аэронавигационный запас топлива составляет, как правило,10-15 % от массы заправляемого топлива.

Максимальная практическая дальность полёта — практическая дальность полёта на высоте и скорости наибольшей дальности и полной заправке горючего.

 

Вы привели максимальную практическую дальность; практическая дальность, в общем случае, не больше максимальной, ну и половина практической дальности не может быть меньше радиуса действия: она учитывает взлёт-посадку и т.п. и _заданное_ состояние атмосферы, но не учитывает манёвры в районе цели - прицеливания и уклонения - противозенитный, противоистребительный.

[Ssupersvintuss]

 

Нет, не может:

...

 

Ну, за что купил за то продал. Данные с Вики. Возможно боевой радиус указан именно с дозаправкой, как Ведёркин совершенно правильно заметил выше.

Тем не менее факт остаётся фактом - данные самолёты по крайней мере теоретически могут достать любую точку любого континента. Ну может кроме Антарктиды(тут не уверен).

[Ssupersvintuss]

 

 но не учитывает манёвры в районе цели - прицеливания и уклонения - противозенитный, противоистребительный.

В случае дозвуковых платформ крылатых ракет(как В-52 ил Ту-95) такие манёвры как правило идут лесом. Эти самолёты работают не входя в зону ПВО противника. Прицеливаться современной крылатой ракетой тоже вроде как не надо - достаточно задать координаты цели, а там хоть в  противоположную сторону стреляй, КМК.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Я выше написал - "практическая" дальность и "предельная" - две большие разницы. Практическая рассчитывается на неблагоприятные погодные условия, наличие внештатных ситуаций + 10-15% топлива в резерве(должно оставаться после посадки). Так что всё получается. А вот для В-52 указана "перегоночная" - без резерва топлива, без боевой нагрузки и при благоприятных погодных условиях.

Имхо совершенно верно написал товарищ Дэмиан - боевой радиус учитывает все то же, что практическая дальность, + боевую нагрузку и собственно выполнение задания (маневры, разные высоты полета и т.п.), т.е. больше факторов, чем дальность полета.

Вообще, и для дальности и для радиуса принято задавать исходные данные, например:

General Characteristics, Super Hornet, E and F models

Range: Combat: 1,275 nautical miles (2,346 kilometers), clean plus two AIM-9s Ferry: 1,660 nautical miles (3,054 kilometers), two AIM-9s, three 480 gallon tanks retained.

при этом боевой радиус ВТРОЕ меньше :

Combat radius specification: Interdiction with four 1,000 lb bombs, two Sidewinders, and two 1,818 liter (480 U.S. gallon: 400 Imp gallon) external tanks, navigation FLIR and targeting FLIR: Forward Looking Infra-Red hi-lo-lo-hi	390 nm
Fighter escort with two Sidewinders and two AMRAAMs	410 nm

[Ssupersvintuss]

Имхо совершенно верно написал товарищ Дэмиан - боевой радиус учитывает все то же, что практическая дальность, + боевую нагрузку и собственно выполнение задания (маневры, разные высоты полета и т.п.), т.е. больше факторов, чем дальность полета.

 

 

 

. Возможно боевой радиус указан именно с дозаправкой, как Ведёркин совершенно правильно заметил выше.

 

Кстати, вспомнился не менее интересный апаратец - ДБ-1, прямой наследник знаменитого Ант-25. Вот пожалуй первый межконтинентальный(максимальная дальность 13000км, что для поршневого просто очешуительно).

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Ssupersvintuss (17 авг 2016 - 20:32) писал:

 

. Возможно боевой радиус указан именно с дозаправкой, как Ведёркин совершенно правильно заметил выше.

Да, возможно, не увидел когда писал

[Ssupersvintuss]

Да, возможно, не увидел когда писал

 

Есть у мну раздражающая привычка - редактировать посты. Приучен на одном форуме, где категорически и сурово карался даблпостинг. На уровне рефлекса.

 

Кстати, вспомнился не менее интересный апаратец - ДБ-1, прямой наследник знаменитого Ант-25. Вот пожалуй первый межконтинентальный(максимальная дальность 13000км, что для поршневого просто очешуительно).

[Dilandualb]

 

В-29В из оборонительного вооружения оставили только хвостовую турель. Но вообще, да, с "лучше вооружён" я ошибся. Мне почему-то запомнилось, что с поздних В-29 вообще демонтировали оборонительное вооружение.

 

B-29B был версией для маловысотных налетов на Японию, потому его и облегчали.

[Daemian]

 

Кстати, вспомнился не менее интересный апаратец - ДБ-1, прямой наследник знаменитого Ант-25. Вот пожалуй первый межконтинентальный(максимальная дальность 13000км, что для поршневого просто очешуительно).

 

"Вояджер" рутановский ещё: практическая дальность 46212км)

06:36 Добавлено спустя 3 минуты

 

B-29B был версией для маловысотных налетов на Японию, потому его и облегчали.

 

Если я не ошибаюсь, то его облегчили не потому что он был версией для маловысотных налётов, а потому что нормальных самолётов и нормально обученных пилотов у Японии к тому времени было не так, чтобы уж очень много. Соответственно, можно было уменьшить оборонительное вооружение.