Нужны ли линкоры в современной войне?

[Tankdriver]

2 ant1c понимаете, дело в том, что фугасница на су-152 открывала башни танкам врага. Сила взрыва просто разворотим там все. Если говорить про ДОТ, то есть управляемые снаряды и подойдет снаряд против линкоров который можно изменить добавив систему наведения и наконечник из обеденного урана. В отличии от ракеты на ББшке он будет эффективен.

Не совсем верно. Башни тяжелым танкам мог оторвать только ОФ снаряд СУ-152, не бронебойный. И то не гарантировано, гарантировано он только сдвигал башню и клинил её. Такой эффект получался благодаря результирующему действию кинетической энергии 40 килограммового снаряда и заряда ВВ, который составлял всего 5,5 кг. Такой заряд ВВ, сам по себе, для тяжелого танка был относительно безвреден, к примеру, такое же количество ВВ содержалось в заряде противотанковой мины, которая была способна разорвать гусеницу Тигру и, собственно, все...

Что касается ДОТ-ов, то, ежели он закопан в землю и имеет функцию флангового огня, то до него еще надо докопаться. Здесь наконечник из урана, карбидвольфрама и прочих прелестей нанотехнологии не очень нужны - нужна взрывчатка. Которой объективно в БЧ ракеты больше, чем в таком же по примерным характеристикам ОФ снаряде ГК ЛК. Но на этом преимущества ракет заканчиваются. Дальше начинается то, о чем уже писалось - точность попадания ракеты обеспечивается внешней подсветкой и управлением, которые легко сбить, заглушить, или сбить саму ракету. Снаряды ЛК попадут в цель не все, и с меньшим эффектом, но зато, после того, как снаряд покинул ствол орудия, он становится практически неуязвим, и прилетит туда, куда его послали.

[xRPGx]

Сделать 3-4 залпа ГК все равно дешевле чем ракета, и при этом будет весьма высокая вероятность выползания из дота контуженых людей с кровью из ушей. На эту тему можно спорить достаточно много ибо нет точных данных о эффективности такого огня.

[anonym_YNcre68GHd6B]

И чем вам ГК Айов не нравится?

Полный игнор цены корректируемых снарядов и других ценовых факторов "современных линкоров" и голословное утверждения что дешевле ж и снаряды корректируемые ж и всепогодней ж, оперативней ж. И воюем мы ж 20км зоне ж. Вообщем полное Ж выходит. Приписывание мне не моих слов, и как итог - "Иными словами, толстый грязный мухлёж, ну раз уж он собеседнику нравится - то пусть он и беседует." Абзац.

О, всем нравится - кроме башни. Ведь именно со стволами 16"/50 Mk7 проводили эксперименты HARP. Но башня разработки 40-ых годов неавтоматизированная - а сравнивать вы старательно хотите с наиновейшей автоматикой. Ну так и сравнивайте без экипажа башни, без противоминных универсалок, с современной электроникой, с современным ГЭУ - и сразу куда-то пропадает многотысячный экипаж, а вместе с ним и стоимость его содержания. Не хотите? Ну, тогда нечего на "мухлёж" обижаться - это он и есть, причём низкопробный. Ещё есть вопросы про несбиваемость воздушных носителей боеприпасов - а то по линкору у Вас почему-то 152мм лупят(и ведь пытались - но только результат не как по ракетным крейсерам был, а ЛК ещё и ответить мог гораздо более плотным огнём) - а по самолётам и ракетам нет.

 

6-тидюймовый снаряд с лазерным наведением для морской артиллерии - разработан в 80-ых. Управляемый снаряд для 155мм Зумвальтов ожидается по цене от 35 до 50 тысяч баксов(скорее уж второе). Снаряд Эскалибур(155мм) - 53 тысячи. И это активно-реактивные, а не просто корректируемые. Насадка для GPS-корректировки 152/155-мм снарядов - 3.000$. Про неуправляемые снаряды Айов мелькнуло только "500$" и распродажа разоруженных снарядов за 850 долларов с самовывозом - но деталей не нашел. Зато видно цену Томагавка - и теперь я с интересом слушаю Ваши доказательства что снаряд 406мм дороже или равен 600'000$ за Томагавк(по ценам 1999-го года). Или что корректируемый подкалиберный с донным газогенератором(в калибре 155мм такой снаряд уже выдаёт 100км - это уже больше, чем у РСЗО) будет столько стоить.

Теперь слушаю Ваши факты, только без толстоты - именно факты про то, что АВ и вертолётоносцы могут оперировать в такую погоду, когда линкор не способен вести огонь; что на снаряд 16 дюймов нельзя навесить систему корректировки, применяемую на снарядах меньшего калибра; что стоящий на палубе самолёт оперативней поддержит в прибрежной зоне. Ну или, опять же, доказательства что фугас 16 дюймов некорректируемый плюс корретировочная головка будут дороже управляемого ракетного боеприпаса или высокоточной воздушной доставки.

[Tankdriver]

Сделать 3-4 залпа ГК все равно дешевле чем ракета, и при этом будет весьма высокая вероятность выползания из дота контуженых людей с кровью из ушей. На эту тему можно спорить достаточно много ибо нет точных данных о эффективности такого огня.

Можно посмотреть прорыв линии Маннергейма - финские доты вскрыли огнем именно орудий крупного калибра.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Можно посмотреть прорыв линии Маннергейма - финские доты вскрыли огнем именно орудий крупного калибра.

Вот только не фугасами - против них бетонные укрепления как раз в достаточной мере устойчивы. Били бетонобойными. Потому и бомбы против бункеров делают "пенетраторами".

[Tankdriver]

Вот только не фугасами - против них бетонные укрепления как раз в достаточной мере устойчивы. Били бетонобойными. Потому и бомбы против бункеров делают "пенетраторами".

Точнее так - и бетонобойными тоже. Бетонобойными - когда уже цитадель вскрывалась от грунта (подавляющее большинство ДОТов были фланкирующего огня и тщательно замаскированы. Именно вскрытие системы укреплений и стоило большинство безвозвратных потерь ЛС КА). Но были случаи, когда гарнизоны сдавались и без пробития бетона - контузия не шутка...

Но в контектсте данной темы можно отметить, что, несмотря на применение бетона а не брони, и при наличии неподвижной цели, применение чисто фугасных снарядов было несколько неэффективно. Требовались специальные. Для поражения ЛК тоже фугаса мало - нужны специальные боеприпасы. Как то так...

[anonym_PdKfxjBhIJPv]

А откуда еще может вертолет взлететь? Либо АВ либо вертолетоносец. Если вы подразумеваете что он базируется на захваченном участке суши то тогда самым эффективным будет артиллерия, если не хватает мобильности то берите САУ.

Один фиг толстый ДОТ вертолётом не взять, не такая у него большая грузоподъемность, а от близких разрывов снарядов ЛК бронетехника будет переворачиваться и экипажу там будет не совсем комфортно ЛК всегда били по площадям залпами из всех орудий ГК. В целом их можно сравнить с РСЗО, но только гораздо эффективнее.

У РСЗО нет ничего управляемого они по площадям работаю.

Получив 152 мм болванку ЛК своими силами обновит краску и будет воевать дальше.

АВ потеряет скорее всего всю авиагруппу, а если не потеряет то не беда самое главное что он потеряет возможность запускать и принимать самолеты, что делает его неплохой баржой с 3000 человек на борту и кучей авиационного топлива.

вертолет взлетит с любой доступной площадки суши, а не только в с кораблей-носителей. С самолетами, да проблемней - ему авик надо или захватить аэродром, но тут надо учитывать расстояния поддержки.

"Один фиг толстый ДОТ вертолётом не взять" - РСЗО "Смерч" боеприпас 9М55С термобарический

"У РСЗО нет ничего управляемого они по площадям работаю." - РСЗО "Смерч" боеприпас 9М55К1 самонаводящийся 5 шт в ракете.

"Получив 152 мм болванку ЛК своими силами обновит краску и будет воевать дальше." - 1-й пост этой темы :)

Правда, корейцы вели ответный огонь. 15 марта 1951 года «Висконсин» обстреляли из береговой батареи в составе 152-мм орудий рядом с городом Самджин. На уровне главной палубы, между 144 и 145 шпангоутами, образовалась пробоина с правого борта. Было ранено три матроса.

 21 марта 1953 года линкор «Нью-Джерси» попал под обстрел береговой артиллерии противника. 152-мм снаряд попал в крышу башни артиллерии главного калибра, нанеся незначительный урон. Второй снаряд попал в район кормового машинного отделения. В результате, погиб один человек. Еще трое было ранено. Корабль отправился на базу в Норфолке для проведения ремонта.

Я так понимаю они линкор матросами красили раз кто-то погиб.

"АВ потеряет скорее всего всю авиагруппу, а если не потеряет то не беда самое главное что он потеряет возможность запускать и принимать самолеты" - я не понимаю при чем тут авик, и почему он потеряет всю авиагруппу или ввп.

 То же самое касается и РСЗО - наши Катюши немцы называли (одно из) - гектарными пушками, поскольку залп одной установки накрывал площадь футбольного поля, с минимальными повреждениями. Приходилось по одной цели лупить дивизионом установок, чтобы компенсировать низкую точность количеством ракет. Хороший выход, да, но несколько затратный.

Немцы использовали двигатели другого типа для своих РСЗО, что давало хорошую точность стрельбы даже одной установкой.

Но, при всем этом, потери от этих залпов несли, в основном, автомобили и живая сила противника. Танки страдали редко. У Кариуса есть эпизод, когда в лоб его Тигру влетел снаряд Катюши. Было много пыли, и пришлось поправлять камуфляж).

В последних РСЗО вроде как добились рассеивания близкого к артилерийскому. 9М55К1 самонаводящийся 5 шт в ракете.

 

Сделать 3-4 залпа ГК все равно дешевле чем ракета, и при этом будет весьма высокая вероятность выползания из дота контуженых людей с кровью из ушей. На эту тему можно спорить достаточно много ибо нет точных данных о эффективности такого огня.

Дык точных данных стоимости снаряда на текущий момент нет, ибо стреляли запасами.

О, всем - кроме башни. Ведь именно со стволами 16"/50 Mk7 проводили эксперименты HARP. Но башня разработки 40-ых годов неавтоматизированная - а сравнивать вы старательно хотите с наиновейшей автоматикой. Ну так и сравнивайте без экипажа башни, без противоминных универсалок, с современной электроникой, с современным ГЭУ - и сразу куда-то пропадает многотысячный экипаж, а вместе с ним и стоимость его содержания. Не хотите? Ну, тогда нечего на "мухлёж" обижаться - это он и есть, причём низкопробный. Ещё есть вопросы про несбиваемость воздушных носителей боеприпасов - а то по линкору у Вас почему-то 152мм лупят(и ведь пытались - но только результат не как по ракетным крейсерам был, а ЛК ещё и ответить мог гораздо более плотным огнём) - а по самолётам и ракетам нет.

 

6-тидюймовый снаряд с лазерным наведением для морской артиллерии - разработан в 80-ых. Управляемый снаряд для 155мм Зумвальтов ожидается по цене от 35 до 50 тысяч баксов(скорее уж второе). Снаряд Эскалибур(155мм) - 53 тысячи. И это активно-реактивные, а не просто корректируемые. Насадка для GPS-корректировки 152/155-мм снарядов - 3.000$. Про неуправляемые снаряды Айов мелькнуло только "500$" и распродажа разоруженных снарядов за 850 долларов с самовывозом - но деталей не нашел. Зато видно цену Томагавка - и теперь я с интересом слушаю Ваши доказательства что снаряд 406мм дороже или равен 600'000$ за Томагавк(по ценам 1999-го года). Или что корректируемый подкалиберный с донным газогенератором(в калибре 155мм такой снаряд уже выдаёт 100км - это уже больше, чем у РСЗО) будет столько стоить.

Теперь слушаю Ваши факты, только без толстоты - именно факты про то, что АВ и вертолётоносцы могут оперировать в такую погоду, когда линкор не способен вести огонь; что на снаряд 16 дюймов нельзя навесить систему корректировки, применяемую на снарядах меньшего калибра; что стоящий на палубе самолёт оперативней поддержит в прибрежной зоне. Ну или, опять же, доказательства что фугас 16 дюймов некорректируемый плюс корретировочная головка будут дороже управляемого ракетного боеприпаса или высокоточной воздушной доставки.

500$ шутите? - так 1 т лома дороже вроде.

А томагавк ко мне каким боком?

"Насадка для GPS-корректировки 152/155-мм снарядов - 3.000$" - глушилка GPS - 300-600$ и? Весь боезапас ГК превращается в обыкновенные снаряды повышенной стоимости?

По поводу стоимости - цена снаряда на текущий момент - неизвестна, т.к. не производят их. 155мм - 53к $ - 406 мм - 3*53 = 160к $ за штуку(с потолка цену сделал).

Для Смерча нашел стоимость на 2005 до 2000000 руб.

Итак задача стоят рядом ЛК и АВ у которого на палубе самолет(сами указали), Требуется поддержка нашим войскам против прорыва противника, расстояние до точки 200км(по прямой, не учитывая рельев береговой линии).

Вы утверждаете что ЛК оперативней будет?

[bf_heavy]

~~Можно посмотреть прорыв линии Маннергейма - финские доты вскрыли огнем именно орудий крупного калибра.

 

огнеметные танки и вывоз на крышу ДОТ нескольких тонн взрывчатки мы решили скромно опустить?

А ведь именно этим способом были уничтожены ДОТ "Форт Поппиуса" (Sj4) и "Миллионер" (Sj5) в районе сопротивления Сумма-Ляхде.

[Black_Hunter]

расстояние до точки 200км(по прямой, не учитывая рельев береговой линии).

А *** почему не 2000?

 

500$ шутите? - так 1 т лома дороже вроде.

Дык в отличии от лома оно и весит не тонну. КО

Весило бы оно тонну - стоило бы раз в 1000 дороже.

[xRPGx]

Вы утверждаете что ЛК оперативней будет?

При наличии орудий и снарядов соответствующей дальности однозначно да!

Время необходимое для заряжания орудий и наведения их на цель меньше чем подъём авиакрыла так что подразделение запрашиваемое огневую поддержку получит её раньше от ЛК.

[Tankdriver]

 

огнеметные танки и вывоз на крышу ДОТ нескольких тонн взрывчатки мы решили скромно опустить?

А ведь именно этим способом были уничтожены ДОТ "Форт Поппиуса" (Sj4) и "Миллионер" (Sj5) в районе сопротивления Сумма-Ляхде.

Все доты линии Маннергейма перекрывали огнем друг друга. Плюс предполье. Чтобы забраться на крышу ДОТ-а, надо сначала устранить сопротивление его поддержки. Огнеметные танки были на базе Т-26, и уничтожались огнем пулеметов, бронебойными пулями, особенно при приближении в упор к ДОТ-у.

В общем, не все так просто.

[Djigit]

вертолет взлетит с любой доступной площадки суши, а не только в с кораблей-носителей. С самолетами, да проблемней - ему авик надо или захватить аэродром, но тут надо учитывать расстояния поддержки.

"Один фиг толстый ДОТ вертолётом не взять" - РСЗО "Смерч" боеприпас 9М55С термобарический

"У РСЗО нет ничего управляемого они по площадям работаю." - РСЗО "Смерч" боеприпас 9М55К1 самонаводящийся 5 шт в ракете.

"Получив 152 мм болванку ЛК своими силами обновит краску и будет воевать дальше." - 1-й пост этой темы :)

Я так понимаю они линкор матросами красили раз кто-то погиб.

"АВ потеряет скорее всего всю авиагруппу, а если не потеряет то не беда самое главное что он потеряет возможность запускать и принимать самолеты" - я не понимаю при чем тут авик, и почему он потеряет всю авиагруппу или ввп.

В последних РСЗО вроде как добились рассеивания близкого к артилерийскому. 9М55К1 самонаводящийся 5 шт в ракете.

 

Дык точных данных стоимости снаряда на текущий момент нет, ибо стреляли запасами.

500$ шутите? - так 1 т лома дороже вроде.

А томагавк ко мне каким боком?

"Насадка для GPS-корректировки 152/155-мм снарядов - 3.000$" - глушилка GPS - 300-600$ и? Весь боезапас ГК превращается в обыкновенные снаряды повышенной стоимости?

По поводу стоимости - цена снаряда на текущий момент - неизвестна, т.к. не производят их. 155мм - 53к $ - 406 мм - 3*53 = 160к $ за штуку(с потолка цену сделал).

Для Смерча нашел стоимость на 2005 до 2000000 руб.

Итак задача стоят рядом ЛК и АВ у которого на палубе самолет(сами указали), Требуется поддержка нашим войскам против прорыва противника, расстояние до точки 200км(по прямой, не учитывая рельев береговой линии).

Вы утверждаете что ЛК оперативней будет?

В чечне в 95 году - снаряд для гаубицы 152мм "простой" стоил 300$, так, что выпустить 20 снарядов по 500$ гораздо дешевле 1 томагавка:)

[nikich201]

Линкоры в современной войне не нужны т.к война сейчас динамичная и эти линкоры будет топить морская авиация.

[Tankdriver]

Линкоры в современной войне не нужны т.к война сейчас динамичная и эти линкоры будет топить морская авиация.

Слабо всю ветку прочитать?

[Fraulein_Prinz_Eugen]

Вот что случится с линкором в современной войне...

 

 

Только вместо авианосца представьте Линкор.

[Tankdriver]

Вот что случится с линкором в современной войне...

 

 

Только вместо авианосца представьте Линкор.

Восемьдесяттысячпятьсотый раз повторяется, что фугасная часть большинства ракет, особенно базирующихся на штурмовиках, для линкора (в отличие от авика) - как слону дробина. Ничего подобного с ним не случится.

[Fraulein_Prinz_Eugen]

 

огнеметные танки и вывоз на крышу ДОТ нескольких тонн взрывчатки мы решили скромно опустить?

А ведь именно этим способом были уничтожены ДОТ "Форт Поппиуса" (Sj4) и "Миллионер" (Sj5) в районе сопротивления Сумма-Ляхде.

Современные ВС обладают более действующим средством экстерминатуса бункеров или других бетонных укреплений, управляемые сейсмические бомбы... (Buncker Buster)

 

Не используйте бездумно "копипаст", очень большую информацию и изображения прячьте под спойлер.

EvilTwin_HL

[anonym_PdKfxjBhIJPv]

А *** почему не 2000?

 

Дык в отличии от лома оно и весит не тонну. КО

Весило бы оно тонну - стоило бы раз в 1000 дороже.

 

Чукча не читатель, чукча писатель? Со статусом альфа-тет.

Можно и 2000 км, что оперативней будет? Облом-с?

AP Mark 5 1016 кг

АР Марк 8 1225 кг

Весит больше, и?

 

В чечне в 95 году - снаряд для гаубицы 152мм "простой" стоил 300$, так, что выпустить 20 снарядов по 500$ гораздо дешевле 1 томагавка:)

 

Еще 1 нечитающий "чукча". томагавк при чем тут? так их, 20 снарядов по 500, и надо выпустить же. А то снаряд для ЛК подороже будет.

 

ЗЫ Стоимость тонны стали на 2011 - 750дол.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Еще 1 нечитающий "чукча". томагавк при чем тут? так их, 20 снарядов по 500, и надо выпустить же. А то снаряд для ЛК подороже будет.

"Корректируемых снарядов 406мм нет - значит их быть не может", ведь так? И Вам плевать, что с "GPS-глушилкой" точно не попадёт не только снаряд, но и всё воспеваемое "высокоточное" без воон того пехотинца с лазерной указкой лично объект подсвечивающего. Ну очень толсто или же нечитающе. Хотя, судя по постоянству избирательного чтения - скорее толсто.

 

Ну и когда рассказываете про страшные для линкора повреждения от береговой батареи - не забывайте про тех, кого линкоры сменили: "Несмотря на то что флот США действовал практически без противодействия, избежать потерь ему не удалось. Очень часто корабли попадали под огонь береговых батарей. Так, только в 1972 г. они получили свыше 80 попаданий артиллерийских снарядов, в том числе пострадали крейсеры «Оклахома Сити» и «Бостон», серьезные повреждения получили эскадренные миноносцы «Хигби» и «Хэнсон», были потоплены два быстроходных артиллерийских катера. На каждом корабле имелись убитые и раненые." © отсюда Да, в том числе авиацией, но потерять башню от 250кг бомб линкор точно не потеряет.

Или вот:

"1 марта 1967
Тяжелый крейсер УРО "Канберра" (CAG-2)
В 18 часов 19 минут в 25 км севернее Донгхоя крейсер "Канберра" вместе с двумя эсминцами обстреливал северовьетнамский блокгауз, когда попал под интенсивный ответный огонь 57-мм орудий и был поражен двумя выстрелами на дистанции 11 500 ярдов. Получены пробоина в палубе диаметром 0,5-1 дюйм, пробоина в стене радарного отсека, многочисленные легкие осколочные повреждения надстройки, также повреждены несколько спасательных плотов. Ранен один моряк. Стрелявшая по "Канберре" береговая батарея была подавлена. Корабль продолжил выполнение боевого задания.

 

25 марта 1967
Эсминец "Озборн" (DD-846)
Корабль оказывал огневую поддержку подразделениям морской пехоты в ходе операции Beacon Hill к югу от демилитаризованной зоны. Около 7 часов 30 минут, когда "Озборн" уже закончил выполнение боевого задания и отходил от берега, он подвергся обстрелу. Эсминец получил два попадания снарядов или минометных мин калибром от 75 до 100 мм. Одно попадание пришлось в мостик, другое - в погреб противолодочных ракет ASROC. Был уничтожен радар управления стрельбой, в погребе начался пожар (загорелись двигатели двух ракет), который вскоре потушили.

 

28 августа 1967
Эсминец "Дюпон" (DD-941)
Выполняя боевое задание в районе мыса Лай, эсминец "Робисон" был обстрелян береговой артиллерией. Он стал отходить от берега под прикрытием огня "Дюпона", который сам превратился в цель для вьетнамских артиллеристов. Один из примерно 20 снарядов калибра 130 мм, выпущенных по "Дюпону", поразил артиллерийскую установку N 52, убив одного моряка (матрос-пожарный Фрэнк Беллант) и ранив 8. Несмотря на повреждения, эсминец еще две недели нес службу у берегов Вьетнама, прежде чем отправился в Субик-Бэй (Филиппины) для ремонта." © отсюда

 

Ещё из первого источника: "Из опыта войны во Вьетнаме следует, что попытки заменить корабельную артиллерию ракетами успеха не принесли. В некоторых случаях эффективно решать боевые задачи могла только артиллерия. Ее эффективность заключалась в высокой готовности к открытию огня, в способности длительно и непрерывно действовать в сложных метеоусловиях, высокой скорострельности и значительном боекомплекте, в высокой помехозащищенности и большей точности, а также в меньшей стоимости артиллерийского вооружения по сравнению с ракетным." - и ведь, что характерно, Вы упорно предпочитаете этого не признавать. "Ну вот не так это и тем хуже для практического опыта"?

[anonym_RqObo4kxGgbp]

И Вам плевать, что с "GPS-глушилкой" точно не попадёт не только снаряд, но и всё воспеваемое "высокоточное" без воон того пехотинца с лазерной указкой лично объект подсвечивающего. 

 

Ой вы это загнули про "GPS-глушилку":). Если бы GPS было бы так легко заглушить никто бы не развертывал и поддреживал ни одну навигационную систему на основе спутников:).

 

И если даже внести помеху в работу GPS системы то это ровным счетом ничего не дает, ибо эта помеха будет локальной и ни как не глобальной. Высокоточные боеприпасы наводятся не по GPS, а по инерциальной навигационной системе (ИНС) которая получает корректировку по GPS для устранения навигационной ошибки. Если GPS приемник будет заглушет в районе цели то современной ИНС хватит точности для боеприпаса, что бы доставить к цели смертоносный груз. GPS нужно глушить глобально, в космосе путем физического устранения спутников.

 

Альтернативы GPS боеприпасам нет по критерию стоимость-эффективность, следующим по критерию наименьшей стоимости-эффективность  идет ядерное оружие.