Нужны ли линкоры в современной войне?

[TAHKOBbIu_KOT]

 не прокатывает,

при изготовлении по одним же и тем плазовым шаблонам, у вас корабли одного проекта могут отличаться по размерам(особенно это заметно по длине), так что просчитать все вероятные усадки это надо обладать даром предвидения

 я понимаю , что можно все сварганить, но какой ценой?

ржунемогу. при чем тут какие-то "вероятные усадки"? я, правда, первый раз встречаю такой термин 

если Вы имеете ввиду, что усадка будет непостоянной, так все равно она будет распределена по нормальному закону, как и практически все процессы в природе. это значит, что сумма отклонений усадок всех сварных швов корпуса от номинала будет стремиться к нулю (в смысле, величину изменений длины можно принять постоянной и живет она в таблице)

если не прокатывает, можно тогда пруф - как борятся в судостроении с деформациями после сварки? только не надо говорить, что их там нет, не поверю  ибо не бывает

кстати, насколько я помню, "Кузя" имеет полностью сварной корпус. ИЧСХ - асилили ))))

так что смиритесь ))))) бывают жирафы, бывают )))))

PS трудоемкость меньше чем при использовании термоправки или механической правки. вот правка это геморрой, особенно для 2 случаев - для жестких конструкций и для нежестких конструкций ))))

советское судостроение работало именно так.

PSS плазовый метод - это вчерашний день. примерно как чертить на кальке тушью )))))

[Tankdriver]

Небольшая кучка уточнений:

1. Сварочным швам, в плане бронестойкости, придают мало внимания, и калить специально их никто не будет. По той простой причине, что материал брони и материал сварочной ванны - суть разные металлы. Более того, цементированная тонкая броня вообще не варится толком - в начале войны танки Т-26, поступившие на экранирование, отправлялись обратно без экранов. Обваривали только танки, бронированные гомогенной броней, закаленной на высокую твердость. Задача сварочного шва - скрепить броню между собой, не более того. Иногда сварка выдавала очень неприятные фортели - именно она была причиной отказа от бронировки лобовой брони корпуса по типу ИС-3. Попадание бронебойного снаряда в вертикальный сварочный шов на ВЛД раскрывало лобовое бронирование танка полностью. Ничего с этим так и не смогли сделать.

2. Броня без закалки - просто легированная сталь. Броню броней делает именно твердость - чем выше твердость, тем выше бронестойкость. Минус один, но весьма важный - хрупкость. Именно поэтому сгоревшие танки отправляют в переплавку, а не в ремонт, даже если у него нет боевых повреждений вообще.

3. Коэффициент бронестойкости броневой плиты к стойкости обычной стали оценивается примерно как 1 к 2. Современная броня (не считая многослойную, которая против калиберных бронебоев работает даже хуже гомогенной, одинаковой толщины) не сильно отличается от брони, делавшейся во время ВМВ.

[Tankdriver]

  To Warhog22:

И какое у него действие? Не сравнивайте танк с кораблем. Вот только если он алюминиевый то загореться может, а так и отверстие то от пробития не в первый день найдут.

 

А ну как попадёт в движок, или в боеприпасы? Или боевую рубку прошьёт?

 
 

 Томогавк просто не пробьет как и другие дозвуковые ракеты---скорость  более чем в 2 раза меньше чем у снаряда, фугасная БЧ--поэтому будет взрыв на поверхности брони, и если подкрепления будут достаточно упругие, то обгорит только краска, ну и структурные повреждения от энергии взрыва), поэтому надо делать сверхзвуковую ракету с бронебойной боевой частью---то есть на Гранит запихнуть хотя бы ББ снаряд 305 мм, коих еще на складах хватает)

 

Гранит и так имеет проникающую боеголовку.

 

Сорри, что так, но форум ругается и не хочет брать все Ваше сообщение для ответа. Мол, цитат слишком много).

 

Вероятность попадания кумструи в двигатель или БК бесконечно мала - тупо не достанет. Это нужно полкорабля пробить, вместе со всеми перегородками, да еще и под уровнем ватерлинии. А вот рубку прошить может, башню ГК тоже. Но заброневое действие слабое - максимум, поубивает часть обитателей...

 

Гранит имеет проникающую БЧ, но не бронепробивающую. Это таки, скажу я вам, большая разница. Проникающая БЧ имеет взрыватель с замедлителем, что позволяет БЧ проникнуть, а потом взорваться. В случае с броней, через которую такая БЧ проникнуть не может, замедлитель играет плохую роль - БЧ успевает разрушиться до взрыва ВВ, и, собственно, все...

[TAHKOBbIu_KOT]

Небольшая кучка уточнений:

1. Сварочным швам, в плане бронестойкости, придают мало внимания, и калить специально их никто не будет. По той простой причине, что материал брони и материал сварочной ванны - суть разные металлы...

3...Современная броня (не считая многослойную, которая против калиберных бронебоев работает даже хуже гомогенной, одинаковой толщины) не сильно отличается от брони, делавшейся во время ВМВ

1) Ну вообще-то сварные швы проверяют на бронестойкость, сам не поленился спросить у чувака, который занимался корпусом БМП-3. если шов простреливается - в брак.

а сами бронелисты отстреливают до сварки

3) ну это потому что никто не конструировал современную броню против снарядов большого калибра. и вообще в последнее время ствольная артиллерия как средство борьбы с бронецелями не котируется

с остальным - в целом согласен))))

[kosakovitchilia]

ржунемогу. при чем тут какие-то "вероятные усадки"? я, правда, первый раз встречаю такой термин 

если Вы имеете ввиду, что усадка будет непостоянной, так все равно она будет распределена по нормальному закону, как и практически все процессы в природе. это значит, что сумма отклонений усадок всех сварных швов корпуса от номинала будет стремиться к нулю (в смысле, величину изменений длины можно принять постоянной и живет она в таблице)

если не прокатывает, можно тогда пруф - как борятся в судостроении с деформациями после сварки? только не надо говорить, что их там нет, не поверю  ибо не бывает

кстати, насколько я помню, "Кузя" имеет полностью сварной корпус. ИЧСХ - асилили ))))

так что смиритесь ))))) бывают жирафы, бывают )))))

PS трудоемкость меньше чем при использовании термоправки или механической правки. вот правка это геморрой, особенно для 2 случаев - для жестких конструкций и для нежестких конструкций ))))

советское судостроение работало именно так.

PSS плазовый метод - это вчерашний день. примерно как чертить на кальке тушью )))))

 

1 ) ваше право --ржите

 относительное температурное удлинение корпуса при переходе эсминца проекта 956 при изменении температуры от 0 до 30 градусов составляет от 50- до 55 мм

  величина будет стремиться к нулю но никогда не будет равна ему

 мы говорим о деформациях возникающих при сварке броневой стали  между корпусом и броней свыше 300 мм(  а  для того, что бы не было деформаций в расчеты и даются табличные данные и способ сварки

2) кстати помимо  Кузи все корабли сварные,а у Кузи при этом еще есть и броневые сферические ПТП, которые тоже сварены( и для сварки переборки толщиной 40-45 мм пришлось разрабатывать технологию, потому, что за время,прошедшее с войны просто уже не было инженеров, которые помнили этих технологий

 Для разработки бронирования пр 1144 пришлось так же искать оставшихся в живых пенсионеров и поднимать архивные данные по старым кораблям и  карманному линкору

 но проблема в том, что это опять кануло в лета

3) Плазовый метод это вчерашний день,сегодняшний день, завтрашний день--станок с ЧПУ это круто конечно, но иногда пока не поползаешь на четвереньках толку не будет(  На чпу перешли заводы которые производят мелочь, или не очень сложные корпуса,

 Плаз тоже сейчас другой немножко:  голографическое изображение в натуральную величину круче смотрится, чем на мониторе

так же как и с бассейнами--- на компе  запроектированный идеальный корпус в бассейне просто переделывают иногда более чем на 10 процентов

1) Ну вообще-то сварные швы проверяют на бронестойкость, сам не поленился спросить у чувака, который занимался корпусом БМП-3. если шов простреливается - в брак.

а сами бронелисты отстреливают до сварки

3) ну это потому что никто не конструировал современную броню против снарядов большого калибра. и вообще в последнее время ствольная артиллерия как средство борьбы с бронецелями не котируется

с остальным - в целом согласен))))

 

1) если у чувака простреливается шов на стыке это означает одно-- полный бардак

 далее для контроля швов бмп не используют стрельбу, так же как и  бронелисты :  из партии выбирают один -два листа и их отстреливают, а потом режут на куски, в местах попаданий-- так же и со швами--- контрольный отстрел пары швов(иногда разные партии брони просто не держит сварка)

2)а что котируется?, а то для стрельбы из танка лет эдак за 30-40 подкалиберные так никто и не удосужился убрать, может сообщите военным, что их бк уже не котируется

 

[TAHKOBbIu_KOT]

1 ) ваше право --ржите

 относительное температурное удлинение корпуса при переходе эсминца проекта 956 при изменении температуры от 0 до 30 градусов составляет от 50- до 55 мм

  величина будет стремиться к нулю но никогда не будет равна ему

 мы говорим о деформациях возникающих при сварке броневой стали  между корпусом и броней свыше 300 мм(  а  для того, что бы не было деформаций в расчеты и даются табличные данные и способ сварки

2) кстати помимо  Кузи все корабли сварные,а у Кузи при этом еще есть и броневые сферические ПТП, которые тоже сварены( и для сварки переборки толщиной 40-45 мм пришлось разрабатывать технологию, потому, что за время,прошедшее с войны просто уже не было инженеров, которые помнили этих технологий

 Для разработки бронирования пр 1144 пришлось так же искать оставшихся в живых пенсионеров и поднимать архивные данные по старым кораблям и  карманному линкору

 но проблема в том, что это опять кануло в лета

3) Плазовый метод это вчерашний день,сегодняшний день, завтрашний день--станок с ЧПУ это круто конечно, но иногда пока не поползаешь на четвереньках толку не будет(  На чпу перешли заводы которые производят мелочь, или не очень сложные корпуса...

1) можно пруф? а еще это Вы к чему, мы вроде расширения-утяжки при сварке?

2) мораль?

3) все с точностью до наоборот

1) если у чувака простреливается шов на стыке это означает одно-- полный бардак

 далее для контроля швов бмп не используют стрельбу, так же как и  бронелисты :  из партии выбирают один -два листа и их отстреливают, а потом режут на куски, в местах попаданий-- так же и со швами--- контрольный отстрел пары швов(иногда разные партии брони просто не держит сварка)

2)а что котируется?, а то для стрельбы из танка лет эдак за 30-40 подкалиберные так никто и не удосужился убрать, может сообщите военным, что их бк уже не котируется

 

1) Delirium tremens. схема Вашего ответа "не Х, а Х". или я где-то написал, что процент контроля - 100%?

2) узбагойтезь! военные в курсе )))) котируются ПТУРСы, противотанковое вооружение есть в каждом стрелковом отделении, тоже годное. а еще - штурмовые вертолеты, доводилось слышать? вы не задавались мыслью - почему никто не строит ПТ-САУ? подумайте

[anonym_YNcre68GHd6B]

почему никто не строит ПТ-САУ?

Прааавда? strv 103

Ну и такую маленькую деталь как универсальность ОБТ с классической(пусть и гладкоствольной) пушкой не надо отбрасывать - именно она и "прикончила" самоходки, а вовсе не всёмогучие ракеты - ведь танке то почему-то строить не перестали.

[kosakovitchilia]

1) пруф?

2) мораль?

3) все с точностью до наоборот

1) Delirium tremens. схема Вашего ответа "не Х, а Х". или я где-то написал, что процент контроля - 100%?

2) узбагойтезь! военные в курсе )))) котируются ПТУРСы, противотанковое вооружение есть в каждом стрелковом отделении, тоже годное. а еще - штурмовые вертолеты, доводилось слышать? вы не задавались мыслью - почему никто не строит ПТ-САУ? подумайте

 

1) вы же знаток металлургии -- я то только посчитал относительное удлинение корпуса  возникающее при переходе из арктики в тропики(даже не считал относительный изгиб, который находится в пределах погрешности

2) мораль такова, что на данный момент сборку  корпуса линкора с бронированием придется разрабатывать с НУЛЯ( в том числе и способы сварки)

3) до наоборот чего:  ---ваша любимая википедия пишет, что плазовый метод устарел,  но суть в том, что много конструкций быстрее и дешевле проверить на плазе( тем более, что  голограмма позволяет определить недочеты разбивки.

 и когда википедия пишет, что 30 процентов заводов использует плаз становится просто смешно.--те, что работают, чпу использовали еще в ссср( но плаз и тогда сохранялся), а те что загнулись, то у них кроме плаза ничего и не осталось-- заводы просто мертвы(видимость работы не означает, что завод работоспособный)

 

4) стрелял я и из танка, и из бмп ,и из тунгуски, и из корнета,  и что самое интересное  и у танка ,и у бмп всего по несколько ПТУРов, а весь остальной бк  почему -то составляют снаряды

 насчет почему не строятся! пт -сау---для начала поинтересуйтесь, отчего это у абрамсов изначально была такая интересная тактика применения, подозрительно напоминающая тактику ПТ САУ

[TAHKOBbIu_KOT]

 

1) вы же знаток металлургии -- я то только посчитал относительное удлинение корпуса  возникающее при переходе из арктики в тропики(даже не считал относительный изгиб, который находится в пределах погрешности

2) мораль такова, что на данный момент сборку  корпуса линкора с бронированием придется разрабатывать с НУЛЯ( в том числе и способы сварки)

3) до наоборот чего:  ---ваша любимая википедия пишет, что плазовый метод устарел,  но суть в том, что много конструкций быстрее и дешевле проверить на плазе( тем более, что  голограмма позволяет определить недочеты разбивки.

 и когда википедия пишет, что 30 процентов заводов использует плаз становится просто смешно.--те, что работают, чпу использовали еще в ссср( но плаз и тогда сохранялся), а те что загнулись, то у них кроме плаза ничего и не осталось-- заводы просто мертвы(видимость работы не означает, что завод работоспособный)

 

4) стрелял я и из танка, и из бмп ,и из тунгуски, и из корнета,  и что самое интересное  и у танка ,и у бмп всего по несколько ПТУРов, а весь остальной бк  почему -то составляют снаряды

 насчет почему не строятся! пт -сау---для начала поинтересуйтесь, отчего это у абрамсов изначально была такая интересная тактика применения, подозрительно напоминающая тактику ПТ САУ

1) и что это Вам дало? к чему Вы клоните-то? на что намекаете?

2) ога, с изучения сварочной дуги 

3) наоборот - в том смысле что при изготовлении малотоннажных судов ЧПУ не окупится ни в жизть, а при крупнотоннажных - с плазами задолбаешься (в любимой мной википедии указанно, что плаз сохранился при мелких работах)

4) да, я не говорю что ствольная артиллерия мертва, и глупо было бы не иметь в танках средств с себе подобными. но вертолеты могут вынести танки на раз. и ПТСАУ смысл строить, когда её может заменить абрек на мопеде с РПГ? и во флотах так артиллерии отведена вспомогательная роль.

Прааавда? strv 103

Ну и такую маленькую деталь как универсальность ОБТ с классической(пусть и гладкоствольной) пушкой не надо отбрасывать - именно она и "прикончила" самоходки, а вовсе не всёмогучие ракеты - ведь танке то почему-то строить не перестали.

плохой пример. великая танкостроительная держава Швеция построила 335 штуки. машина снята с производства более 40 лет назад, последняя выведена из эксплуатации лет 10-15 назад

может есть другой пример?))))))

а танки не перестали строить, тк они могут оказать непосредственную поддержку пехоте, могут находиться рядом с ней сутками, а всякие вертолеты-беспилотники так ниасилят. танки нужны кто ж спорит. но сейчас танки нужнее как советские танки - для поддержки, а не как вермахтовские, как средства борьбы с себе подобными

[1L1dan]

 но сейчас танки нужнее как советские танки - для поддержки

Мсье может подтвердить сей тезис? 

[Tankdriver]

Давайте не будем в этой теме про танки, ладно? В частности, вертолет совсем не всемогущ против танка, хотя бы потому, что из всех средств поля боя (танк, самолет, вертолет) вертолет самое уязвимое звено, и работать может только при практически полном отсутствии сколь нибудь явного противодействия. Как и абрек с РПГ. Поинтересуйтесь сколько немцы за время войны сделали РПГ и удивитесь. По идее, все союзные танки должны были быть уничтожены по нескольку раз...

Что касается современных бронебойных снарядов, то из БК исчез как класс только один вид боеприпасов - бронебойный калиберный снаряд. Именно из-за недостаточной бронепробиваемости. Его заменили ломом с кумой. В некоторых танках (типа Скорпиона) в БК вообще был только один тип снарядов на все случаи жизни - бронебойно-фугасные.

К ЛК все это относится весьма относительно. Бронебойно-фугасные и ломы не применимы, первые из-за излишней настильности траектории и отсутствия сильного всплеска, что затрудняет пристрелку, вторые - из-за бесполезности. Остается стандартный бронебой или полубронебой - а это спор калибра орудий и толщины брони, и кума - вещь злая, но малоопасная. Плюс ракеты... 

Да, и еще. Танки с противопульной броней (Т-26 и БТ) имели тестовые пулевые отстрелы на всех листах.

[TAHKOBbIu_KOT]

Мсье может подтвердить сей тезис? 

мсье основывает тезис на опыте применения танков за последние 20 лет. назовете хоть 1 танковое сражение? а войны были. танки применялись

... В частности, вертолет совсем не всемогущ против танка, хотя бы потому, что из всех средств поля боя (танк, самолет, вертолет) вертолет самое уязвимое звено, и работать может только при практически полном отсутствии сколь нибудь явного противодействия. Как и абрек с РПГ. Поинтересуйтесь сколько немцы за время войны сделали РПГ и удивитесь. По идее, все союзные танки должны были быть уничтожены по нескольку раз...

не всемогущи, конечно )) в реале имбы вообще нет. но я к чему? а к тому - все же согласитесь, что противоснарядной броней (именно стальной броней, а не всякими комплексами) в последнее время особо не занимаются. во всяком случае кардинальных прорывов не было (как например изобретение гарвеевской или крупповской брони ))))

соответственно, если уж делать бронирование ЛК, то делать его по-новому. а не поднять чертежи на Ямату и повторить.

dixi

[anonym_YNcre68GHd6B]

плохой пример. великая танкостроительная держава Швеция построила 335 штуки. машина снята с производства более 40 лет назад, последняя выведена из эксплуатации лет 10-15 назад

может есть другой пример?))))))

Вы сказали "никто" - каковое утверждение оказалось ложным. Применять квантор всеобщности никто не просил, но раз уж применили - получите со всей силой мат.логики. И ни масштабы производства, ни страна(с неплохой танкостроительной традицией) этого не меняют - ПТ САУ были и после войны, во времена управляемых ракет и орд советских танков.

[TAHKOBbIu_KOT]

Вы сказали "никто" - каковое утверждение оказалось ложным. Применять квантор всеобщности никто не просил, но раз уж применили - получите со всей силой мат.логики. И ни масштабы производства, ни страна(с неплохой танкостроительной традицией) этого не меняют - ПТ САУ были и после войны, во времена управляемых ракет и орд советских танков.

ну что ж, отведай-ка силушки богатырской!

я сказал "не строит", я не говорил "не строил"  шах и мат?

[RenamedUser_27708697]

С удовольствием прочитал).

[1L1dan]

мсье основывает тезис на опыте применения танков за последние 20 лет. назовете хоть 1 танковое сражение? а войны были. танки применялись

 

Дико извиняюсь, а разве у нас были недавно войны уровня ВМВ? 

[xXDeMoniKXx]

Все говорят о броне, но никто не сказал о стоимости. И раньше постройка даже одного ЛК влетала в копейку державам, а сейчас, если взять во внимание технические новинки, новую хитрую броню, котрая должна например от близкого зрыва атомной бомбы спасать...тооо...это будет слишком дорого, а по эфыективности крайне сомнительно. Маленькие, невидимые корабли, с крайне мощным и дальнобойным вооружением, приспособленые для действия в группах, возможно с электронным хайв-майндом. Возможно необитаемые и управляемые людьми с мленького и еще более незаметного мазшипа.

[TAHKOBbIu_KOT]

Дико извиняюсь, а разве у нас были недавно войны уровня ВМВ? 

во-первых, я не настаиваю на эпичных сражениях, так что на счет уровня войны - я в недоумении, что Вы этим хотели сказать?

во-вторых, насколько я помню самый массовый танковый бой (не операция, а именно бой) имел место быть между Израилем и Сирией, кажется в 1973 году на Голланских высотах. да и вовремя всяких ирано-иракских и индо-пакистанских войн танки с танками рубились огого. но последние четверть века таких заруб не было. вон во время американского наступления в Ираке в 2003-м было потеряно кажется 74 танка, но что-то я не помню о танковых боях. при том, что у Хусейна танков было как у *** фантиков (примерно вдвое больше, чем у коалиции)

Все говорят о броне, но никто не сказал о стоимости. И раньше постройка даже одного ЛК влетала в копейку державам, а сейчас...

никто? почитайте внимательно, тут про это постов 100-200 ))) только они в серединке

[Adik008]

Почитал вас всех тут, поржал))) Что же вы военными экспертами в МО стран не работаете))))

[Tankdriver]

Все говорят о броне, но никто не сказал о стоимости. И раньше постройка даже одного ЛК влетала в копейку державам, а сейчас, если взять во внимание технические новинки, новую хитрую броню, котрая должна например от близкого зрыва атомной бомбы спасать...тооо...это будет слишком дорого, а по эфыективности крайне сомнительно. Маленькие, невидимые корабли, с крайне мощным и дальнобойным вооружением, приспособленые для действия в группах, возможно с электронным хайв-майндом. Возможно необитаемые и управляемые людьми с мленького и еще более незаметного мазшипа.

Не поленитесь прочитать всю тему)