Нужны ли линкоры в современной войне?

[xRPGx]

1) Кумулятивом в башню? А кто мешает навесить пару экранов или пару коробочек с керамическими шариками для охлаждения и рассеивания кумулятивной струи.

2) А вот с броней все гораздо сложнее. ИМХО все токи гораздо эффективнее соединять листы на шпонках и проваривать сверху для герметизации чем проваривать на всю глубину стыка. Так как качество брони сварочного шва всегда а будет хуже (восстановить цементацию не удастся в полной мере).

3) Алюминиевые переборки, он всегда горит и будет гореть, а различные примеси и обработки только позволяют ему дольше простоять под открытым огнем не более того. и вообще иметь переборки которые в случае пожара расплавятся и растекутся и дадут огню распространится дальше не есть гуд.

[TAHKOBbIu_KOT]

2) А вот с броней все гораздо сложнее. ИМХО все токи гораздо эффективнее соединять листы на шпонках и проваривать сверху для герметизации чем проваривать на всю глубину стыка. Так как качество брони сварочного шва всегда а будет хуже (восстановить цементацию не удастся в полной мере).

3) Алюминиевые переборки, он всегда горит и будет гореть, а различные примеси и обработки только позволяют ему дольше простоять под открытым огнем не более того. и вообще иметь переборки которые в случае пожара расплавятся и растекутся и дадут огню распространится дальше не есть гуд.

2) у меня сплошные "почему"))) почему сварной шов будет хуже? не вижу причин. если конечно шов проварен на всю глубину и проведена термообработка и надлежащий контроль. почему не удастся цементировать? кто-то запретит?

кроме того, не могу не отметить, что площадь сварных швов ничтожно мала по сравнению с площадью брони, значит и вероятность попадания снаряда прямо таки в шов - крайне мала (©). даже для танков меры по выравниванию свойств сварного шва не проводятся, а там соотношение побольше.

3) системы пожаротушения для ***? ))) да и чему там так гореть, чтобы переборки расплавились? алюминий, конечно, сам может гореть, но при условии постоянного подвода тепла, при его горении (по крайней мере в среде воздуха) тепла выделяется не достаточно, чтобы поддержать процесс. или вы слышали что кто-то кинул спичку на Брэдли и машина сгорела дотла?))))

предлагаете повторить судьбу Мусаси? у него насколько помню переборки тупо были пробиты осколками. а переборки из бронестали весят много

[xRPGx]

2) у меня сплошные "почему"))) почему сварной шов будет хуже? не вижу причин. если конечно шов проварен на всю глубину и проведена термообработка и надлежащий контроль. почему не удастся цементировать? кто-то запретит?

кроме того, не могу не отметить, что площадь сварных швов ничтожно мала по сравнению с площадью брони, значит и вероятность попадания снаряда прямо таки в шов - крайне мала (©). даже для танков меры по выравниванию свойств сварного шва не проводятся, а там соотношение побольше.

3) системы пожаротушения для ***? ))) да и чему там так гореть, чтобы переборки расплавились? алюминий, конечно, сам может гореть, но при условии постоянного подвода тепла, при его горении (по крайней мере в среде воздуха) тепла выделяется не достаточно, чтобы поддержать процесс. или вы слышали что кто-то кинул спичку на Брэдли и машина сгорела дотла?))))

предлагаете повторить судьбу Мусаси? у него насколько помню переборки тупо были пробиты осколками. а переборки из бронестали весят много

2) А вы знаете способы цементации сварных швов прямо на месте? Поведайте сие чудо если изобрели.

3) А для кого же ещё? Её ведь может повредить, может банально отказать в общем 100% гарантии не даст. Чему гореть? Краска, изоляция кабелей да и много всякого хлама может там гореть.

А при чем тут Мусаси? Речь шла о тандемной кумулятивной ПКР с "Огромным" заброневым действием, чуть ниже нуля которое.

[TAHKOBbIu_KOT]

2) А вы знаете способы цементации сварных швов прямо на месте? Поведайте сие чудо если изобрели.

3) А для кого же ещё? Её ведь может повредить, может банально отказать в общем 100% гарантии не даст. Чему гореть? Краска, изоляция кабелей да и много всякого хлама может там гореть.

А при чем тут Мусаси? Речь шла о тандемной кумулятивной ПКР с "Огромным" заброневым действием, чуть ниже нуля которое.

2) да элементарно. например - передвижная печь. крепить её к корпусу наподобие кессона и проводить в ней цементацию в пастах.

3) ой держите меня - краска! нифиговая краска! а хлам видать с неплохим содержанием углеводородов?;))))) а ведь даже свечка не сразу оплавляется, нужно время. чтобы расплавить переборку это надо оооочень много изоляции кабелей  

а Мусаси при том, что есть мнение - будто его подвели поперечные переборки, и что так его бы можно было спасти. на счет ПКР я и слова не писал уже постов 5 ))) а про то что переборкам неплохо быть хотя бы осколкостойкими - да, писал)))

[anonym_HeLTbyH4xInr]

Даже не-знаю что толкового сказать.

[xRPGx]

2) да элементарно. например - передвижная печь. крепить её к корпусу наподобие кессона и проводить в ней цементацию в пастах.

3) ой держите меня - краска! нифиговая краска! а хлам видать с неплохим содержанием углеводородов?;))))) а ведь даже свечка не сразу оплавляется, нужно время. чтобы расплавить переборку это надо оооочень много изоляции кабелей  

а Мусаси при том, что есть мнение - будто его подвели поперечные переборки, и что так его бы можно было спасти. на счет ПКР я и слова не писал уже постов 5 ))) а про то что переборкам неплохо быть хотя бы осколкостойкими - да, писал)))

2) Элементарно? Вы только это конструкторам печки не говорите и рабочим тоже? Металл надо прогреть на всю длину шва и правильно отпустить ИМХО это невероятно трудная и дорогостоящая задача. Так что на шпонках будет куда надежнее.

3) Ну про Мусаси и Ямато крайне много всяких слухов и мифов ходит так что лучше эту тему не затрагивать. На счет ПКР не вам и написано было:)

[TAHKOBbIu_KOT]

2) Элементарно? Вы только это конструкторам печки не говорите и рабочим тоже? Металл надо прогреть на всю длину шва и правильно отпустить ИМХО это невероятно трудная и дорогостоящая задача. Так что на шпонках будет куда надежнее.

3) Ну про Мусаси и Ямато крайне много всяких слухов и мифов ходит так что лучше эту тему не затрагивать. На счет ПКР не вам и написано было:)

2) а что тут говорить, у нас на заводе почти такое стоит, только для нормализации, а не для цементации (но тут различия невелики). и сварные швы не на корабле, а на сосуде, работающем под давлением

а про шпонки - даже не смешно.

3) аааа, пнятно )))))

[kosakovitchilia]

 

Во первых я писал,что томагавк имеет шансы пробить броню,большие,чем все остальные ракеты не советско-российского производства,не уточняя толщину

 

А насчёт модернизации Гранита.Вы же недавно и писали,что его родной братец Вулкан имеет бронепробитие свыше 400мм.Нафига огород то городить тогда?

 

 пишет производитель-- но производитель не пишет ,пробить  400мм чего может Вулкан--в этом то и проблема, а ведь в отличие от ствольной артиллерии,нет никаких данных про испытания действия БЧ по броне,да и если судить так, то пояс ямато все равно уцелеет

хотя на испытаниях ракеты с инертной БЧ прошивают мишени насквозь, поэтому все, что мы обсуждаем не более чем догадки, поэтому я и написал про 305 мм ББ как наиболее легко просчитываемый вариант--по крайней мере таблицы можно найти

 

1) температурные расширения? они значимы при значительном (ну да) нагреве-охлаждении, и какие температурные пределы эксплуатации ЛК?))) на трубопроводах ставят компенсаторы, потому что их длина - многие километры, а сколько длина цитадели у ЛК? опять же на счет непрерывности брони - можно подробнее как непрерывность была обеспечена например на Ямато, с его заклепочной сборкой?

2) при таких габаритах деталей не детали устанавливают на станок, а станок - на детали )))) пример из сварочного производства - сварка магистральных трубопроводов.

и детали можно не размещать с такой точностью, достаточно с такой точностью подготовить кромки после сборки под сварку. а вообще, такой зазор выставить - элементарно, Ватсон, хоть 0,25 мм ))) достаточно на период сборки зажать между свариваемыми деталями проставки нужной толщины)))) так что величина зазора под сварку - значения не имеет

на счет прочности сварных швов уже писал. и уж точно сварка прочнее заклепок, от снаряда, который "прошьет шов как бумагу", заклепки просто разлетятся как шрапнель .

так же хочу отметить, что структура брони меняется по толщине после термообработки, а околошовную зону вполне можно термообработать местно после сварки, в хим.машиностроениии так к слову и делается для термообработанных аппаратов ))))

единственно что мне непонятно - почему Вы решили что я предлагаю использовать люминий как основное бронирование против ББ, вроде оснований для этого я не давал)))) на ЛК нужно много всяких бронеэлементов, например поперечные водонепроницаемые переборки желательно иметь непробиваемыми осколками, люминий тут справится вполне (в данном случае про температурные расширения и электрохимкоррозию вообще спорить бессмысленно, не будет ни первого, ни второго)

хочу уточнить, что я хочу сказать всем этим разговором про люминий - материалов нонче много, технологий тоже, поэтому делать бронирование по-старинке как минимум странно, это как делать бронежилет на основе кавалерийской кирасы образца 1800лохматого года 

1) какое значительное расширение?(сталь в полтора раза  имеет меньший коэффициент теплового расширения,что вынуждает  учитывать это при проектировании)) в каждом отсеке на магистральном по одному- два компенсатора, ведь помимо температуры корабль еще и изгибается--он ведь не жесткая система

2) труба и корпус это немножко разные вещи. выставить зазор конечно не проблема, особенно когда 80 тонная плита висит под углом 20 градусов, не считая того, что на корпусе уже закреплена соседняя плита, и вам надо компенсировать усадку, не говоря о других проблемах----слишком дороговатым получится сварочный аппарат, не говоря уже о другом оборудовании

 Как ни странно, даже на первых крейсерах (Киров)бронепояс сделали сварным и включили в общую прочность корабля--это позволило снизить вес но и стало главным недостатком этого проекта в бронировании

Заклепки  вылетали очень часто(нельзя угадать где плохо проклепалось)

 водонепроницаемые переборки из аллюминия вообще круто---их придется делать такой толщины, что дешевле поставить стальную---во первых постоянная влажность-- во вторых переборка включена в корпус(уже по расширению она не прокатывает)- если бы это было так просто то  на 1144 был бы такой резерв веса, что  реально можно было бы броню навесить

2) у меня сплошные "почему"))) почему сварной шов будет хуже? не вижу причин. если конечно шов проварен на всю глубину и проведена термообработка и надлежащий контроль. почему не удастся цементировать? кто-то запретит?

кроме того, не могу не отметить, что площадь сварных швов ничтожно мала по сравнению с площадью брони, значит и вероятность попадания снаряда прямо таки в шов - крайне мала (©). даже для танков меры по выравниванию свойств сварного шва не проводятся, а там соотношение побольше.

3) системы пожаротушения для ***? ))) да и чему там так гореть, чтобы переборки расплавились? алюминий, конечно, сам может гореть, но при условии постоянного подвода тепла, при его горении (по крайней мере в среде воздуха) тепла выделяется не достаточно, чтобы поддержать процесс. или вы слышали что кто-то кинул спичку на Брэдли и машина сгорела дотла?))))

предлагаете повторить судьбу Мусаси? у него насколько помню переборки тупо были пробиты осколками. а переборки из бронестали весят много

 

 сварной шов будет хуже по одной причине--произойдет изменение свойств брони по торцам и если поверхностный слой вы хоть как то восстановите то внутренняя структура будет другой и вместо 5 сантиметров внутри шва получится зона ослабления более 10(если соврал извиняйте--изучать приходилось а вот видеть сварку толстостенных сталей нет, поэтому не помню пределы

  при  реальном пожаре вы просто будете удивляться , что может гореть внутри железной коробки и молиться , что бы пожарные магистрали уцелели, а горит как обычно краска ,кабельтрассы и всякие нужные вещи, которыми обычно все захламлено и, аллюминиевые переборки будут прогорать очень быстро, а если не прогорят, то их все равно придется потов вырезать полностью и в утиль

2) да элементарно. например - передвижная печь. крепить её к корпусу наподобие кессона и проводить в ней цементацию в пастах.

а Мусаси при том, что есть мнение - будто его подвели поперечные переборки, и что так его бы можно было спасти. на счет ПКР я и слова не писал уже постов 5 ))) а про то что переборкам неплохо быть хотя бы осколкостойкими - да, писал)))

 а ну ка поподробнее об такой печи, которая позволит прогревать только шов.

  Мнение про мусаси о том, что он утонул от пробитых переборок написал человек очень далекий от кораблей---причина одна--от  многочисленных попаданий противоторпедная защита отработала штатно, но произошли различные структурные внутренние повреждения, из за чего началась элементарная фильтрация воды,  производительность системы просто оказалась меньше, чем поступающее количество воды(не факт. что все осушительные системы работали) и , когда был исчерпан весь запас плавучести, линкор просто ушел под воду

 

[TAHKOBbIu_KOT]

 

1) какое значительное расширение?(сталь в полтора раза  имеет меньший коэффициент теплового расширения,что вынуждает  учитывать это при проектировании)) в каждом отсеке на магистральном по одному- два компенсатора, ведь помимо температуры корабль еще и изгибается--он ведь не жесткая система

2) труба и корпус это немножко разные вещи. выставить зазор конечно не проблема, особенно когда 80 тонная плита висит под углом 20 градусов, не считая того, что на корпусе уже закреплена соседняя плита, и вам надо компенсировать усадку, не говоря о других проблемах----слишком дороговатым получится сварочный аппарат, не говоря уже о другом оборудовании

 Как ни странно, даже на первых крейсерах (Киров)бронепояс сделали сварным и включили в общую прочность корабля--это позволило снизить вес но и стало главным недостатком этого проекта в бронировании

Заклепки  вылетали очень часто(нельзя угадать где плохо проклепалось)

 водонепроницаемые переборки из аллюминия вообще круто---их придется делать такой толщины, что дешевле поставить стальную---во первых постоянная влажность-- во вторых переборка включена в корпус(уже по расширению она не прокатывает)- если бы это было так просто то  на 1144 был бы такой резерв веса, что  реально можно было бы броню навесить

1) под "температурные расширения становятся значимы" я имелл ввиду, что при изменения температуры на 2,5 градуса такой чепухой можно даже не озадачиваться. кстати, мой вопрос про корпус Ямато Вы почему-то проигнорировали...

2) какая разница кто под каким углом видит? дело технологическое и вполне решаемое. тем более что сварочный аппарат будет практически обыкновенным автоматом )))) кстати АПЛ сварные, почему это никого не наводит на размышления? и варить там приходится сплавы похитрее

кстати - именно в том, что расклепку контролировать затруднительно, а сварной шов - элементарно является весомым плюсом сварки

а про перегородки - стальные сильно тяжельше. да и с противоосколочной защитой аюминий справится лучше. а уж расширение поперечных перегородок, это вообще смешно)))) длина маловата, там даже серьезных напряжений не возникнет, да и думаю ввиду того что люминий по сравнению со сталью все таки более пластичен - он сам себе и копменсатор ))) но тут не уверен, не уверен

 сварной шов будет хуже по одной причине--произойдет изменение свойств брони по торцам и если поверхностный слой вы хоть как то восстановите то внутренняя структура будет другой и вместо 5 сантиметров внутри шва получится зона ослабления более 10(если соврал извиняйте--изучать приходилось а вот видеть сварку толстостенных сталей нет, поэтому не помню пределы

еще раз повторю магическое слово термообработка, она решит все эти вопросы, проверено

 при  реальном пожаре вы просто будете удивляться , что может гореть внутри железной коробки и молиться , что бы пожарные магистрали уцелели, а горит как обычно краска ,кабельтрассы и всякие нужные вещи, которыми обычно все захламлено и, аллюминиевые переборки будут прогорать очень быстро, а если не прогорят, то их все равно придется потов вырезать полностью и в утиль

ну что пожар может быть я не спорю, но прогреть бронеперегородку из толстого (ога) люминия, это надо долгое время поддерживать температуру за 700 градусов нашего Цельсия. таких температур при горении всякой рухляди просто не бывает

 а ну ка поподробнее об такой печи, которая позволит прогревать только шов.

воу-воу-воу! полегше! кто говорил про только шов? греться будет все что в печке. да и греть надо в основном не шов, а околошовную зону, сам-то шов как раз сильно монолитен и тд, источник напряжений и пр. - околошовная зона! а так - обычная печь с электроподогревом, что-то типа градусов 800 наша печь дает, нам просто больше не надо )))

а тут я еще вспомнил - видел новомодный девайс для местной термообработки трубопроводов: рукав из какого-то тканевого спецматериала, внутри нашит спиралью электронагреватель с керамическими элементами. надевается на трубу застегивается и вкл. обеспечивает + 400 градусов, этого хватает на низкий отпуск. но можно думаю что-то похожее и для высокого отпуска придумать)))

вообщем - простор для творчества полный, я бы не отказался попроектировать оснастку для изготовления ЛК )))

PS про Мусаси, ага писал кажется какой-то американский историк, щас точно не припоминаю))). возможно и далекий. но 1 черт, противоосколочное бронирование внутри корабля кое-где необходимо, ИМХО

[anonym_p2ExcRGa4B0B]

Все нужно, где-то меньше, где-то больше. Они большие, могут продавливать силы врага, но их могут легко уничтожить из-за размера

[anonym_YNcre68GHd6B]

но их могут легко уничтожить из-за размера

Вообще-то, нет. Чем больше корабль - тем труднее его уничтожить, даже без учёта систем защиты. Катеру хватает одной зенитной ракеты.

[RenamedUser_16387449]

Вообще-то, нет. Чем больше корабль - тем труднее его уничтожить, даже без учёта систем защиты. Катеру хватает одной зенитной ракеты.

 

Чтобы вывести из строя корабль, можно не разрывать его на атомы. Просто будет плавать груда бесполезного металла.

[Ainen]

Чтобы вывести из строя корабль, можно не разрывать его на атомы. Просто будет плавать груда бесполезного металла.

Чем больше груда бесполезного металла - тем сложнее попасть в этой груде во что-то действительно ценное/не резервируемое.

В свою очередь в чём-то мелком проблемой становится в это самое ценное не попасть. Привет-привет современным истребителям и т.п.

 

Кроме того, не утонувшая груда бесполезного металла имеет вредную тенденцию возвращаться.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Чем больше груда бесполезного металла

Это не говоря про то, что на большую груду влезает больше систем защиты, активных и пассивных. А это сразу минус к шансам чем-то ей повредить. Но почему-то это старательно забывают, равно как и габариты современным "малых" кораблей.

[anonym_xu2EzyQXyENj]

... канешна...

 

 

И какое у него действие? Не сравнивайте танк с кораблем. Вот только если он алюминиевый то загореться может, а так и отверстие то от пробития не в первый день найдут.

Есть не только тандемные конструкции, есть конструкции зарядов содержащие... кумулятивный заряд+расширяющий заряд+смычку+боевой заряд. То есть: - сначала рвёт "кум", потом вслед за ним расширительный заряд после чего проходит смычка с бч и подрыв внутри, но такие снаряды сложны. По сему всё-же лучше тяжёлая стальная цельная болванка с хорошей подлётной скоростью. Опять-же можно собрать "ёлку" из 2-3 тандемов способную пробить несколько перегородок. Другой вопрос, что дешевле и эффективнее?

 

 

... канешна...

А, полное незнание матчасти(ну или очень толстый подход, без разницы)... Да, никакого. За бронёй обычно встречается не сразу что-нибудь ценное, а пара-тройка переборок, каковые для кумулятивного песта суть разнесённое бронирование со всеми вытекающими. С равным успехом можно обстреливать вольфрамовыми сантиметровыми сверх/гиперзвуковыми дротиками, надеясь всё же суметь зацепит что-нибудь ценное.

 

А кумулятивно-расширительный заряд наверное *** придумали лет так 50 назад да? И после этого вы апеллируете к мат.части? Мат.части чего? С каким кораблём, современным или времён второй мировой?  Если современным, то современному кораблю полная борода, если линкор времён второй мировой, то так, маленький незначительный укус. В ВМФ "кумы" применения не нашли по причине дороговизны и сложности конструкции носителя+бч, а ныне по причине наличия средств типа CIWS... это касается ВСЕХ ракет даже сверхзвуковых ибо воздействие на тело телом при сумме скоростей вызовет разрушение реактивного снаряда, а вот тяжёлого артиллерийского снаряда максимум небольшое отклонение. 
В "примере" с РПГ-29 и Т-72 применялся тандемный заряд, первый прожигающе-расширительный, второй объёмно-детонирующий. Для танка и экипажа это смерть, если же брать сферический реактивный "тандем" в масштабах ВМФ то... представьте себе термобарический взрыв в закрытом отсеке. Представили? Вот. Про уровень пушистого зверька для экипажа и оборудования можно просто умолчать ибо весьотсек/БЧ придёт в полную непригодность плюс побочный урон в виде нарушения конструкция корпуса, выдавленные переборки, обширный пожар в смежных отсеках.
Что касается неких научных реилганов и дротиков... то они пока лишь фантазия, ибо при скоростях выше 12км/мин боюсь дротик долетит до цели уже в жидком или сметанообразном состоянии.

[anonym_xu2EzyQXyENj]

[TAHKOBbIu_KOT]

Есть не только тандемные конструкции, есть конструкции зарядов содержащие... 

кстати - согласен. думаю в принципе, можно разработать боеприпас по типу тандемного под поражение ЛК. "только больше и другой" (©) ну да я про это уже высказывался)))

[xRPGx]

А кумулятивно-расширительный заряд наверное *** придумали лет так 50 назад да? И после этого вы апеллируете к мат.части? Мат.части чего? С каким кораблём, современным или времён второй мировой?  Если современным, то современному кораблю полная борода, если линкор времён второй мировой, то так, маленький незначительный укус. В ВМФ "кумы" применения не нашли по причине дороговизны и сложности конструкции носителя+бч, а ныне по причине наличия средств типа CIWS... это касается ВСЕХ ракет даже сверхзвуковых ибо воздействие на тело телом при сумме скоростей вызовет разрушение реактивного снаряда, а вот тяжёлого артиллерийского снаряда максимум небольшое отклонение. 

В "примере" с РПГ-29 и Т-72 применялся тандемный заряд, первый прожигающе-расширительный, второй объёмно-детонирующий. Для танка и экипажа это смерть, если же брать сферический реактивный "тандем" в масштабах ВМФ то... представьте себе термобарический взрыв в закрытом отсеке. Представили? Вот. Про уровень пушистого зверька для экипажа и оборудования можно просто умолчать ибо весьотсек/БЧ придёт в полную непригодность плюс побочный урон в виде нарушения конструкция корпуса, выдавленные переборки, обширный пожар в смежных отсеках.
Что касается неких научных реилганов и дротиков... то они пока лишь фантазия, ибо при скоростях выше 12км/мин боюсь дротик долетит до цели уже в жидком или сметанообразном состоянии.

Пробили обшивку, расширили её что б основной заряд пролез, пробили противоосколочную переборку, взорвались на основной броне. Итог пробита обшивка и одна переборка, пускай даже не хило разворочена плюс поцарапана краска основной брони так какое тут за броневое действие? Термобарический или нет ему без разницы броня создана для того что бы распределять энергию взрыва по всей поверхности. И кстати сколько тонн будет весить такая БЧ?

[xRPGx]

кстати - согласен. думаю в принципе, можно разработать боеприпас по типу тандемного под поражение ЛК. "только больше и другой" (©) ну да я про это уже высказывался)))

Разработать можно вот только сколько таких с собой можно будет взять два или три:)

[anonym_xu2EzyQXyENj]

Пробили обшивку, расширили её что б основной заряд пролез, пробили противоосколочную переборку, взорвались на основной броне. Итог пробита обшивка и одна переборка, пускай даже не хило разворочена плюс поцарапана краска основной брони так какое тут за броневое действие? Термобарический или нет ему без разницы броня создана для того что бы распределять энергию взрыва по всей поверхности. И кстати сколько тонн будет весить такая БЧ?

Мы говорим про пробитие брони, а не фальшборта. Фальшборт можно и массой пробить. Говорите термобарический взрыв фигня... ну-ну...